말하는 논리가 맞을려면 노무현 이 신자유주의자이면 김대중은 꼴통골수신자유주의자이다. 이렇게 논리를 펴야 맞습니다.
김대중대통령이 외환위기로 강요당한 어쩔수 없는 선택이라고 그렇게 너그럽게 이해하신다면..그 1/01이라도 노무현 대통령을 배려해보세요
지난 10년을 부정하고 정치인으로 성공할려면 한나라당에 입당하는길 밖에 없습니다.
또한 지난 5년을 부정하고 국민의 정부만 인정한다면 자기모순이됩니다. 노무현 대통령 비판할려다 자기가 신주단지처럼 생각하는 국민의 정부를 비난하게 되는 씁쓸한 개그가 된다는 것입니다 .
어떤논객이 이런비유를 하더군요...멀쩡한 바닥에 비닐 깔고, 똥물 뿌리고, 그 위에 자빠져 단체로 죽죽 미끄럼질 하는 엽기 퍼포먼스 입니다.
그리고 일부전문가들이 노무현을 신자유주의자로 규정한다고 해서 다 신자유주의자입니까?
신자유주의자가 아니고 그건 정치공세라고 하는 전문가의 말은 안들리십니까?
저한테 한쪽편을 듣고 이야기하신다 말씀하셨는데 정확하게 말하면 그렇지 않습니다. 저는 한쪽편의 말을 듣고 이야기하는것이 아니라 누구말이 옳고 그르냐를 판단합니다. 그래서 제가 판단해본 결과 노무현 대통령을 신자유주의라고 부르는 일부 전문가들의 주장에 동의하지 않습니다. 동의하지 않을뿐더러 악의적이라는 것이죠...
님처럼 판단력이 제로이지는 않아요...
님이 말씀하시는 전문가들이 그정도 인가요? 그분들이 사회 지식층이고 많이 배운분들이고 경제학에 나름대로 식견이 있는분들이라 그말씀이 다 맞다고 생각하시는건가요?
언제 참여정부가 집권 8개월만에 주가를 반토막 내놓던가요? 언제 참여정부가 환율을 3개월만에 600원급등시켜놓던가요?금융허브 말씀하시는데 언제 참여정부가 능동적으로 미국식 금융정책을 썼던가요?그건 박정희가 만들어놓은 성장위주, 개발, 통상으로 먹고 살수 밖에 없는 대한민국의 경제구조를 이해해야 하는것입니다. 그렇게 70년대부터 쭉 이어져온 대한민국 경제의 현실입니다. 그걸 부정하는것은 무책임한 것이죠? 이른바 이런분들이 말씀하시는것은 현실과 너무 동떨어진 돈키호테식 발상입니다. 이런분들이 집권하겠습니까? 이런분들이 집권해서 경제정책의 핵심 브레인이 된다면 참여정부가 했던 정책을 모두 부정하고 신모델을 실현할까요? 악의적입니다. 지금 리먼브라더스가 망한거하고, 한나라당이 집권해서 경제 거덜낸거하고 노무현이 무슨 상관관계입니까? 이렇게 말씀하신 학자분들이 엘리트들입니까? 사회지식층들입니까?
유내강님의 논리는 허술하기 그지없어요...
노무현이 신자유주의자라고 하는것은 일부전문가들이 하기때문이다.???
옳고 그르고는 본인이 바른 판단력을 가지고 판단해야죠...
노무현이 신자유주의자라고 하는것은 본인인 좌파신자유주의자라고 했기 때문이다.???
이좌파신자유주의에 대한 논란은 당시 한나라당과 민노당이 각가 좌파와 신자유주의자로 비판한 정치공세에 대해 국무회의 석상에서 한 썰렁한 농담입니다. 대통령의 썰렁한 농담도 진지한 토론의 대상이 이 더 썰렁한 개그는 멀까요?
신자유주의에 핵심은 한미FTA와 금융허브이다.??? 이무슨 뚱딴지 같은 소리입니까? 새로운 경제학설이 탄생한 것입니까? 신자유주의에 대한 모든서적을 꼼꼼히 다읽어보시고 개념부터 정리하시기 바랍니다.
한미 FTA추진의 배경 청와대 브리핑 가면 다있습니다. 한번 읽어보세요... 한미 FTA는 참여정부가 개방즉 세계흐름에 능동적으로 대처하기 위하여 선택한 정책입니다. 이정책을 추진한다고 해서 신자유주의자이다라는 논리는 개쪽이라는 겁니다. 최재천의원님도 한미 FTA에 대해서는 반대하지 않는다라고 말씀하신걸로 알고있는데 이러면 최재천의원님도 신자유주의자입니까? 그런 설득력으로 무슨 반론을 하십니까?
세계금융시장을 지배하고 있는 미국월가, 부시 경제팀이 신자유주의 자들이라고 규정할만한 근거가 있나요? 그리고 미국의 금융위가 신자유주의 때문에 발생한건가요? 논리비약이 아닌가요?
미국발 신용위기의 출발은 서브프라임 으로부터 출발한 파생상품이 원인입니다.그러면 서브프라임사태가 신자유주의때문이다라는 명제가 있어야됩니다. 근데 서브프라임사태가 멉니까? 신용이 낮은 사람들에게 주택을 담보로 돈을 빌려주는 것입니다. 신용이 낮다는것은 다시말해서 내가 벌수있는 돈으로 대출해준 돈을 갚을수 없다는것을 말합니다.
그럼 왜 미국서브프라임 사태가 생겼을까요? 주원인은 금리때문입니다. 대출을 해줄려면 금리를 낮춰야합니다. 근데 여기서 문제가 발생합니다. 일본의 엔화때문이죠... 일본의 엔화는 낮은성장성 때문에 금리가 제로입니다. 금리가 제로인 엔화가 미국금융시장을 비롯해 전세계 금융시장으로 급속히 침투하게 돼죠... 3~4%의 금리차이로 인한 차익을 보려고...
근데 미국이 서브프라임으로 금리를 낮추게 되자 엔화는 빠져나갑니다. 즉 엔케리청산이 일어나는거죠...그래서 미국 자산가치가 하락하게 됩니다. 그게 서브프라임 사태입니다. 즉 대출해서 부동산에 투자한 사람들이 낭패를 보면서 꼬리에 꼬리를 물고 채권을 발행했던 대형은행들이 파산하게 된겁니다.
이게 신자유주의 때문이라는건 논리비약입니다.
그리고 금융위기가 이번에만 있었나요? 지금까지 일어났던 금융위기가 각각의 원인이 있었지 다 신자유주의 떄문만은 아니잔습니까?
그리고 노무현을 비판한 경제학자들을 제가 무시한다고 하는데 맞습니다. 이분들 자기 이해관계 때문에 양심을 팔고 있는 사람들입니다. 곡학아세 하는 자들입니다. 노무현을 비난하기 위해서 자기가 가지고 있는 지식을 왜곡해서 딱지붙이는 사이비 좌파들입니다. 노무현을 밟으면 후단협세력이 부활하겠지.. 구 호남 민주계 부활하겠지... 그런 멍청한생각을 하고있는 학자들이라고 할수도없습니다. 그렇게 되면 영악스럽기라도 하죠... 그건 선거구도상 백전백패입니다. 져도 명분있는 패배가 되어야 되는데 욕을 욕대로 쳐먹고 승부는 반신불수가 되고... 김대중 대통령 말씀하셨잖아요.. 친노들을 신주단지 모시듯 해야된다. 그게 먼말인지도 몰라요 아니 자기욕심에 눈이가려진 거겠죠. 저는 무조건 친노를 밀어줘야 한다고 생각하는건 아닙니다. 경쟁을 하라는 것입니다. 노무현보다 유시민보다 더 유능하고 능력있는 정치인이 나오면 누구 지지하겠습니까? 그나마 전 최재천의원이 가능성이 있다고 보는데 능력있는 정치인이니까 잘 판단하시리라고 생각합니다. 그리고 지난5년동인 대통령도 얼마나 많은 비난을 받았습니까? 대통령도 욕먹는데 경제학자들이라고 다 무조건 존경하고 비판하지 말아야 하나요? 단 근거없는 비판을 하면 안된다는것은 맞습니다.
또 한미 FTA말씀하시는데 FTA가 멉니까? 자유무역협정입니다. 관세철폐 아니 자유무역한다고 다 신자유주의자입니까?
그리고 시장에서는 강자의 논리가 통하지않을수 없는게 현실입니다. 이것을 얼마나 공정하고 투명하게 관리하느냐가 문제가 아닐까요?
주식시장만 보더라도 돈있고 정보를 가지고 있는 외인과 기관들이 이익을봅니다. 이것도 신자유주의입니까?
신자유주의는 경제학적 하나의 이론으로 이해를 해야합니다. 그리고 개념정리가 필요하고요 그래서 정부가 노골적으로 강자들만 위하는 정책을 펴는가를 살펴봐야지 신자유주의에서 말하는 이론으로 약간의 비슷한 정책을 폈다고 해서 딱지를 붙이는것은 논리비약이고 또다른 목적이 있는것이라고 저는 판단합니다. 반론기대합니다.
지금의 이명박정부가 하려고 하는 한미FTA비준은 반대한다로 알고있는데 제가 틀렸습니까?
위에서 설명드렸다 시피 저도 무조건 한미FTA찬성이 아닙니다. 지금의 정부가 할려고 하는 나라를 통쨰로 말아먹을려고 하는 FTA비준은 저도 반대합니다.
저한테 또 이랬다 저랬다 원칙이 없다고 하실려나?..........
유내강/ 제가 유내강씨와 토론아닌 토론을 하면서 느낀건 자기꾀에 자기가 넘어간다는 생각을 지울수가 없습니다. 세계적인 흐름이 신자유주의라고 하셨는데 누가 그러던가요? 어떤 경제학자가 그런주장을 하던가요? 세계금융시장을 지배하고 있는 미국월가, 부시 경제팀이 신자유주의 자들이라고 규정할만한 근거가 있나요? 그리고 미국의 금융위가 신자유주의 때문에 발생한건가요? 논리비약이 아닌가요? 미국발 신용위기의 출발은 서브프라임 으로부터 출발한 파생상품이 원인입니다.그러면 서브프라임사태가 신자유주의때문이다라는 명제가 있어야됩니다. 근데 서브프라임사태가 멉니까? 신용이 낮은 사람들에게 주택을 담보로 돈을 빌려주는 것입니다. 신용이 낮다는것은 다시말해서 내가 벌수있는 돈으로 대출해준 돈을 갚을수 없다는것을 말합니다. 그럼 왜 미국서브프라임 사태가 생겼을까요? 주원인은 금리때문입니다. 대출을 해줄려면 금리를 낮춰야합니다. 근데 여기서 문제가 발생합니다. 일본의 엔화때문이죠... 일본의 엔화는 낮은성장성 때문에 금리가 제로입니다. 금리가 제로인 엔화가 미국금융시장을 비롯해 전세계 금융시장으로 급속히 침투하게 돼죠... 3~4%의 금리차이로 인한 차익을 보려고... 근데 미국이 서브프라임으로 금리를 낮추게 되자 엔화는 빠져나갑니다. 즉 엔케리청산이 일어나는거죠...그래서 미국 자산가치가 하락하게 됩니다. 그게 서브프라임 사태입니다. 즉 대출해서 부동산에 투자한 사람들이 낭패를 보면서 꼬리에 꼬리를 물고 채권을 발행했던 대형은행들이 파산하게 된겁니다. 이게 신자유주의 때문이라는건 논리비약입니다. 그리고 금융위기가 이번에만 있었나요? 지금까지 일어났던 금융위기가 각각의 원인이 있었지 다 신자유주의 떄문만은 아니잔습니까? 그리고 노무현을 비판한 경제학자들을 제가 무시한다고 하는데 맞습니다. 이분들 자기 이해관계 때문에 양심을 팔고 있는 사람들입니다. 곡학아세 하는 자들입니다. 노무현을 비난하기 위해서 자기가 가지고 있는 지식을 왜곡해서 딱지붙이는 사이비 좌파들입니다. 노무현을 밟으면 후단협세력이 부활하겠지.. 구 호남 민주계 부활하겠지... 그런 멍청한생각을 하고있는 학자들이라고 할수도없습니다. 그렇게 되면 영악스럽기라도 하죠... 그건 선거구도상 백전백패입니다. 져도 명분있는 패배가 되어야 되는데 욕을 욕대로 쳐먹고 승부는 반신불수가 되고... 김대중 대통령 말씀하셨잖아요.. 친노들을 신주단지 모시듯 해야된다. 그게 먼말인지도 몰라요 아니 자기욕심에 눈이가려진 거겠죠. 저는 무조건 친노를 밀어줘야 한다고 생각하는건 아닙니다. 경쟁을 하라는 것입니다. 노무현보다 유시민보다 더 유능하고 능력있는 정치인이 나오면 누구 지지하겠습니까? 그나마 전 최재천의원이 가능성이 있다고 보는데 능력있는 정치인이니까 잘 판단하시리라고 생각합니다. 그리고 지난5년동인 대통령도 얼마나 많은 비난을 받았습니까? 대통령도 욕먹는데 경제학자들이라고 다 무조건 존경하고 비판하지 말아야 하나요? 단 근거없는 비판을 하면 안된다는것은 맞습니다. 또 한미 FTA말씀하시는데 FTA가 멉니까? 자유무역협정입니다. 관세철폐 아니 자유무역한다고 다 신자유주의자입니까? 그리고 시장에서는 강자의 논리가 통하지않을수 없는게 현실입니다. 이것을 얼마나 공정하고 투명하게 관리하느냐가 문제가 아닐까요? 주식시장만 보더라도 돈있고 정보를 가지고 있는 외인과 기관들이 이익을봅니다. 이것도 신자유주의입니까? 신자유주의는 경제학적 하나의 이론으로 이해를 해야합니다. 그리고 개념정리가 필요하고요 그래서 정부가 노골적으로 강자들만 위하는 정책을 펴는가를 살펴봐야지 신자유주의에서 말하는 이론으로 약간의 비슷한 정책을 폈다고 해서 딱지를 붙이는것은 논리비약이고 또다른 목적이 있는것이라고 저는 판단합니다. 반론기대합니다. 최재천의원님의 말씀은 제가 의원님이 아니라 정확한 뜻은 알수없지만 노무현 정부가 하고자 했던 한미FTA즉 피해를 보고있는 약자들에 대한 대책을 세웠을때 찬성을 의미했던것 같고 지금의 이명박정부가 하려고 하는 한미FTA비준은 반대한다로 알고있는데 제가 틀렸습니까? 위에서 설명드렸다 시피 저도 무조건 한미FTA찬성이 아닙니다. 지금의 정부가 할려고 하는 나라를 통쨰로 말아먹을려고 하는 FTA비준은 저도 반대합니다. 저한테 또 이랬다 저랬다 원칙이 없다고 하실려나?..........
서날쇠님/ 더 깊이 들어가보죠? 오늘 일못하겠네...
미국의 세계자본시장에서의 위치, 파워, 다 고려해봅시다. 우리가 미국과의 무역으로 얼마나 흑자를 내고 있는지 따져봅시다. 우리가 군사적으로 얼마나 미국에 의존해야 하는지 따져봅시다.외교적으로 얼마나 미국에 의존해야 하는지 따져봅시다.
권투에도 급이있습니다. 일방적으로 안당하고 소리라도 지를려면 어떻게 해야합니까? 급도 안맞고 실력도 딸린 선수가 어떻게 살아남아야 합니까? 송기호 변호사 자기가 한번 해보라고 하세요
왜 노무현을 흔듭니까? 노무현이 나라를 팔아먹었습니까? 매국노입니까?
그는 그처첨한 상황에서 다 찢어진 깃발 부여잡고 대한민국 대통령으로서 자기의 의무를 다했던 사람입니다. 제가보기엔..
역사에서도 배우지 않습니까? 인조때 주화파들이 매국노들입니까? 척화파들이 애국자들입니까?
머내줬다 머내줬다 말씀하시는 제도선진화하면 나라 망합니까?
농업분야 물론 정권들이 농촌을 무시하고 도시집중으로 피폐해진건 사실입니다. 그렇다고 해서 농민은 무조건 배려받고 무조건 지원해줘야 하나요? 농촌에는 개혁할만한게 없습니까?
스크린 쿼터제도 그렇습니다. 2004년 2005년 한국영화 점유율 59%였습니다. 영화인들 40%유지될때까지 유지해달라고 했습니다. 왜 약속 안지킵니까? 자기들 밥그릇은 지키고 싶으면서 왜 영화계내 번져있는 문제는 외면합니까? 조감독들 스탭들 자기 생활못한다 잖습니까? 스타배우들 몇억씩 몇십억씩 챙기면서 이런부분을 마치 스크린쿼터 사수가 애국하는양 하면 국민이 모를거 같습니까?
저는 비판하는 사람들을 보면 왜 친노대 반노구도로 가는지 모르겠어요...
여기계신 개혁을 원하시는분들 왜그렇게 노무현을 대통령으로 밀었습니까? 지금 여기서 토론하신분들 지켜보고 계신분들 무엇때문에 우리가 노무현을 그렇게 지지했습니까? 노무현이 다해줄걸로 믿었습니까?
저는 지난 5년동안 당비내면서 당원으로 권리를 찾을려고 얼마나 투쟁했는지 아십니까? 노무현이 한나라당 뿐만이 아니라 열린우리당내에서도 공격당할때 인터넷에 글쓰고 당사앞에서 농성하고 ... 그게 지지자 아닙니까? 그게 동지아닙니까? 그게 노무현에게 표를 준 국민의 뜻이 아닙니까?
왜 집권전과 집권후를 혼동하십니까? 생색내는거 같아서 말안했는데 저 노무현 대통령한테 커피한잔 얻어먹은거없습니다. 오히려 내돈내고 선거운동해주고 내돈내고 당개혁에도 동참했었습니다. 결과적으로 열린우리당이 망해서 당개혁은 실패했습니다 만.....
지지했으면 지지자들도 책임이있는것아닙니까? 각론에서 문제가 있으면 그사람들 스스로가 노무현이 되어야지 무슨 한두살 먹은 어린애들입니까?
정권을 맡은 핵심세력들이 전지전능한 하나님입니까? 사람사는거 다 마찬가지 아닌가요? 동지가 멉니까? 지지자가 멉니까? 여기서 최재천의원 지지하신분들 나중에 국회의원이나 대통령이되면 또 자기잣대로 평가하실겁니까? 답답합니다.
서날쇠님/ 더 깊이 들어가보죠? 오늘 일못하겠네... 미국의 세계자본시장에서의 위치, 파워, 다 고려해봅시다. 우리가 미국과의 무역으로 얼마나 흑자를 내고 있는지 따져봅시다. 우리가 군사적으로 얼마나 미국에 의존해야 하는지 따져봅시다.외교적으로 얼마나 미국에 의존해야 하는지 따져봅시다. 권투에도 급이있습니다. 일방적으로 안당하고 소리라도 지를려면 어떻게 해야합니까? 급도 안맞고 실력도 딸린 선수가 어떻게 살아남아야 합니까? 송기호 변호사 자기가 한번 해보라고 하세요 왜 노무현을 흔듭니까? 노무현이 나라를 팔아먹었습니까? 매국노입니까? 그는 그처첨한 상황에서 다 찢어진 깃발 부여잡고 대한민국 대통령으로서 자기의 의무를 다했던 사람입니다. 제가보기엔.. 역사에서도 배우지 않습니까? 인조때 주화파들이 매국노들입니까? 척화파들이 애국자들입니까? 머내줬다 머내줬다 말씀하시는 제도선진화하면 나라 망합니까? 농업분야 물론 정권들이 농촌을 무시하고 도시집중으로 피폐해진건 사실입니다. 그렇다고 해서 농민은 무조건 배려받고 무조건 지원해줘야 하나요? 농촌에는 개혁할만한게 없습니까? 스크린 쿼터제도 그렇습니다. 2004년 2005년 한국영화 점유율 59%였습니다. 영화인들 40%유지될때까지 유지해달라고 했습니다. 왜 약속 안지킵니까? 자기들 밥그릇은 지키고 싶으면서 왜 영화계내 번져있는 문제는 외면합니까? 조감독들 스탭들 자기 생활못한다 잖습니까? 스타배우들 몇억씩 몇십억씩 챙기면서 이런부분을 마치 스크린쿼터 사수가 애국하는양 하면 국민이 모를거 같습니까? 저는 비판하는 사람들을 보면 왜 친노대 반노구도로 가는지 모르겠어요... 여기계신 개혁을 원하시는분들 왜그렇게 노무현을 대통령으로 밀었습니까? 지금 여기서 토론하신분들 지켜보고 계신분들 무엇때문에 우리가 노무현을 그렇게 지지했습니까? 노무현이 다해줄걸로 믿었습니까? 저는 지난 5년동안 당비내면서 당원으로 권리를 찾을려고 얼마나 투쟁했는지 아십니까? 노무현이 한나라당 뿐만이 아니라 열린우리당내에서도 공격당할때 인터넷에 글쓰고 당사앞에서 농성하고 ... 그게 지지자 아닙니까? 그게 동지아닙니까? 그게 노무현에게 표를 준 국민의 뜻이 아닙니까? 왜 집권전과 집권후를 혼동하십니까? 생색내는거 같아서 말안했는데 저 노무현 대통령한테 커피한잔 얻어먹은거없습니다. 오히려 내돈내고 선거운동해주고 내돈내고 당개혁에도 동참했었습니다. 결과적으로 열린우리당이 망해서 당개혁은 실패했습니다 만..... 지지했으면 지지자들도 책임이있는것아닙니까? 각론에서 문제가 있으면 그사람들 스스로가 노무현이 되어야지 무슨 한두살 먹은 어린애들입니까? 정권을 맡은 핵심세력들이 전지전능한 하나님입니까? 사람사는거 다 마찬가지 아닌가요? 동지가 멉니까? 지지자가 멉니까? 여기서 최재천의원 지지하신분들 나중에 국회의원이나 대통령이되면 또 자기잣대로 평가하실겁니까? 답답합니다.
결국 유내강님이 저의 오류에 대해서 찾으신건 장하준을 장하성이라고 한 오타 하나네...
님 참 딱합니다. 적반하장 아시죠? 당신이 노무현을 스토커로 사랑하는것처럼 저 또한 이성적인 정신으로 노무현을 지지할수 있는겁니다.
글을 왜 내립니까? 님이 여기 홈페이지 관리자인가요? 제가 욕설을 했나요? 맘에 안든다고 글을 내리라고 하는거 보니 지금 이정부가 촛불 탄압하는거 하고 비슷하네요? 어디서 명령인가요?
가짠습니다. 네?
그리고 제글을 인용하시고 올리시는데 왜 그밑에 김대중 대통령께서 한이야기는 쏙 빼셨나요?
어디가서 노무현 비판론자다 하지마세요!!! 그런 허접한 논리가지고 웃음거리 됩니다.
참 성질은 있어서.....
그리고 장하준 교수나 송기호 비판하면 안됩니까? 제가 인신공격 했나요? 님처럼.... 노무현 독재자라는 당신의 배설은 괜찮고 지금의 경제위기가 이명박 정부와 노무현 참여정부가 원인이다고 말한 장하준교수의 거짓말은 비판하면 안됩니까?
제가 볼때 님은 사고를 좀 하셔야 겠어요... 교수나 전문가가 쓴글이나 견해를 무조건 받아들이지 마시고... 진짜 이말이 맞는지... 논리가 있는지.....
당신같은 사람들 때문에 이땅의 정치인이나 지식인들에게 국민이 무시당하는겁니다.
. 노무현을 저주하지 마십시요.. 설사 노무현이 잘못하고 있다고 해도 님이 지지하시는 구호남 민주당 세력들의 정치적 선택을 정당화하는것은 아닙니다. 정당성은 스스로 세우는것입니다.
그사람들이 옳다면 민주당안에서 그것을입증하면 되는것입니다.
유내강/ 결국 유내강님이 저의 오류에 대해서 찾으신건 장하준을 장하성이라고 한 오타 하나네... 님 참 딱합니다. 적반하장 아시죠? 당신이 노무현을 스토커로 사랑하는것처럼 저 또한 이성적인 정신으로 노무현을 지지할수 있는겁니다. 글을 왜 내립니까? 님이 여기 홈페이지 관리자인가요? 제가 욕설을 했나요? 맘에 안든다고 글을 내리라고 하는거 보니 지금 이정부가 촛불 탄압하는거 하고 비슷하네요? 어디서 명령인가요? 가짠습니다. 네? 그리고 제글을 인용하시고 올리시는데 왜 그밑에 김대중 대통령께서 한이야기는 쏙 빼셨나요? 어디가서 노무현 비판론자다 하지마세요!!! 그런 허접한 논리가지고 웃음거리 됩니다. 참 성질은 있어서..... 그리고 장하준 교수나 송기호 비판하면 안됩니까? 제가 인신공격 했나요? 님처럼.... 노무현 독재자라는 당신의 배설은 괜찮고 지금의 경제위기가 이명박 정부와 노무현 참여정부가 원인이다고 말한 장하준교수의 거짓말은 비판하면 안됩니까? 제가 볼때 님은 사고를 좀 하셔야 겠어요... 교수나 전문가가 쓴글이나 견해를 무조건 받아들이지 마시고... 진짜 이말이 맞는지... 논리가 있는지..... 당신같은 사람들 때문에 이땅의 정치인이나 지식인들에게 국민이 무시당하는겁니다. 유내강씨!! 개혁세력의 실패를 온전히 노무현에 대한 비판에서 찾는한 지금의 당신이 꾸고 있는 친노를 배제한 호남+개혁세력의 집권은 허망한 꿈에 불과하다는것이 저의 판단입니다. 열린우리당 해체하고 통합했는데 왜 꺠졌습니까? 호남에서 조차도 왜그렇게 득표했습니까? 수도권에서 따블스코아로 왜 졌습니까? 친노들이 일부러 방해하고 욕하고 다녀서 깨졌읍니까? 노무현 때문입니까? 원인을 제대로 분석해야 합니다. 서로간의 호불호는 인정합니다. 다만 정당하고 공정하게 경쟁해서 개혁을 원하는 국민들에게 심판받는겁니다. 누가 적임자인지? 친노세력인지 그외 다른세력인지 구민주당인지? 그래서 지는 세력이 꺠끗이 승복하면 되는겁니다. 어떻습니까? 혹시 다른 길을 알고 계십니까? 다른 길이 전혀 보이지 않기에 저는 공정하게 경쟁하자는겁니다. 지난대선때 노무현 후보를 지지하셨는지 모르겠지만 지지하셨다면 후회할 필요는 없습니다.합법적으로 선출된 후보를 지지한것은 부끄럽거나 후회할 일이 아니기 때문입니다. 저나 유내강씨나 노무현을 지지했던것은 궁물이나 한자리를 바라고 지지했던것은 아니잖습니까? 노무현을 저주하지 마십시요.. 설사 노무현이 잘못하고 있다고 해도 님이 지지하시는 구호남 민주당 세력들의 정치적 선택을 정당화하는것은 아닙니다. 정당성은 스스로 세우는것입니다. 그사람들이 옳다면 민주당안에서 그것을입증하면 되는것입니다.
반노가 멉니까? 무조건 노무현 비판하면 다반노입니까? 이해찬 유시민의원이라고 노무현 비판안할줄 아십니까?
차이는 있습니다. 그두사람은 공개적으로는 하지 않았을뿐 더아프게 비판한 사람들입니다.
머좀 알고 이야기하세요 반노의 뜻을 제가 여기에서 장황하게 설명해야 합니까? 2002년 국민경선떄부터 민주당내 역학구도, 분당, 탄핵, 한번 다 읽어보시고 읽어만 보지마시고 생각하는 연습을 좀 해보세요... 그럼 반노가 먼지 아실겁니다.
그리고 여기싸이트에는 반노만 있습니까? 제가 여기서 노무현을 근거도 논리도 없이 비방하는 님같은 분에게 반론 할수도 없습니까? 어디서 그렇게 배웠나요? 오만입니다.
수준있는 반론 요청합니다. 저도 식은땀좀 흘리고 내가 생각했던것보다 더 깊은지식을 알고싶고 저의 지적호기심이 충족될수있는 그런 품격있고 수준있는 토론이 됐으면 좋겠습니다. 세상이 노무현을 위해 돌아갑니까? 개혁세력의 실패가 온전히 노무현? 노무현을 너무 위대하게 본거 아닙니까? 노무현의 카리스마가 개혁세력을 초토화 시킬정도로 대단한 사람입니까? 그냥 가만있으면 역사속으로 사라질 인물을 당신같은 어벙한 사람들이 자꾸 현실정치로 불러내는것입니다.이정도면 정신병입니다. 전 스토커로 봅니다.
노무현은 현존하는 정치인중에서 그나마 조금 더나아서 대통령이 됐습니다. 그걸 국민이 알아본거구요.. 님처럼 그렇게 대단하게 개혁세력을 분열시킬 만한 초능력을 가진 인물이 아닙니다. 단지 그는 스스로 개척한 사람입니다. 민주당에서 하이에나처럼 물고 뜯을때 노무현은 그사람들 비난하지 않았습니다. 오직 국민만을 믿고 자기 삶을 스스로 개척한 사람입니다.
자기삶도 마찬가지입니다. 누가대신 살아주지 않습니다. 누구를 맹목적으로 지지하는것도 맹목적으로 비판한다고 해서 자기 삶이 달라지지않습니다.
스스로 정당성을 입증하는것입니다.
제가 주장하는것은 비판하실려면 일관성이 있어야 하는것을 말씀 드리는겁니다.
그래서 제가 역으로 질문했잖습니까? 노무현이 신자유주의 노선을 택해서 망하는길로 갔다면 김대중 대통령은 머냐니까요?
카드남발한건 님말대로라면 신자유주의 노선을 추구해 망하는길로 가는거 아닌가요? 부동산규제 다풀어준거 마찬가지 아닌가요? 그때는 외환위기로 상황이 그럴수 밖에 없었나요? 그럼 주장이 일관되야 된다니까요...
노무현을 비판하되 일관성과 논리를 갖춰야지 앞뒤 꽉막혀서 무조건 노무현은 죽일놈이야 노무현이 나라망쳤어.. 이건 건전한 비판도 아닙니다. 정신병자나 스토커입니다.님의 글을 보면 아직도 무능 안목부족,등 인신공격성 비판만 하고 있습니다. 짜증을 좀 가라앉히시고 차분히 생각해보십시요. 개혁세력의 분열과 정권을 잃은것을 노무현과 참여정부의 저주에서 찾는다면 절대 답이 아닙니다. 우리모두의 잘못입니다. 왜 노무현을 탓하시나요? 님이 못나서 진겁니다. 저도 못나서 진거구요.......
참여정부는 국민의 정부를 계승한 정부입니다. 정권재창출한 정부입니다. 다시 말씀드리지만 참여정부를 부정하면 대한민국에서 개혁세력의 집권은 불가능합니다.
그리고 노무현의 한미FTA는 멉니까? 그냥 노무현이 해까닥해서 지지자들을 배신하고 나라 망하는길로 간겁니까?
당신이 쓰는 물품 먹고마시는 음식 우리나라 제품인거 얼마나 있습니까? 석유없으면 한달이라도 살수 있습니까? 우리나라가 무역없이 단 하루라도 버틸수 있습니까? 도대체 왜 이근본적인 문제는 외면하고 논리를 전개합니까? 대한민국 경제의 근본적인 문제를 이야기 하지않고 계속 노무현을 나라망치는 원흉으로 비난하신다면 이 토론은 한걸음도 진전되지 않습니다.
토론이 진전될려면 한미 FTA원안은 찬성하되 각론에서 문제있는 부분을 비판하세요...
그리고 정치인 팬클럽에 대해서도 연예인 수준의 팬클럽 운운하셨는데요.... 노무현을 사랑하는 사람들이 노무현을 연예인으로 좋아했습니까? 노사모가 태동한 배경이 그냥 연예인 수준입니까? 님의 사고가 그모양이니 노무현이 우습게 보이는겁니다.
예를들어 장하준 이야기하면 그냥 그이야기만 안본다니까요? 그사람의 역사를 샅샅이 분석합니다.
네티즌들은 그냥 수동적인 정보의 수신자들이 아닙니다.그들은 정보를 분석적으로 선별하고 취합하는 단계를 벗어나, 정보를 생산해 내는 단계로 들어가 있습니다. 그들을 우습게 보지 마세요.
그리고 정치와 인간관계가 구분된다고 말씀하셨는데 다 똑같은겁니다. 노무현을 정치인으로 지지한다 말은 참좋습니만 인간의 감정이 그렇게 단순합니까? 결혼하셨나요? 와이프나 남편도 배우자로서 사랑할뿐 자기본분을 못지켜면 가차없습니까? 님은 좋겠습니다. 그렇게 무자르듯 냉정하게 판단할수 있는 냉정함이 있어서... 어디까지가 내가 원하는 정책이고 어디까지가 내가 원하지 않는 정책인가 님은 구분하는 모양이죠? 좋습니다 머 저하고 유내강씨는 노무현을 지지했던 이유가 각자 있는것이니까...
다음에는 정치인을 이리저리 잘따져보시고 유내강씨가 안목을 잘키우시기 바랍니다.
마지막으로 제가 유내강씨를 비판한건 노무현을 비판했다고 해서 한게 아니에요.. 근거있는 비판을 하라는겁니다. 이걸 또 물귀신처럼 최재천의원님을 물고 늘어지시는데 최재천의원 머리속에 들어갔다 오셨습니까?
나라가 망했습니까? 난리가 나다니 무슨 난리가났습니까? 당시 한미FTA체결후 여론조사 안보셨습니까? 이명박 정권이 비준할려고 하는 한미FTA는 원안은 같을지 모르지만 그것을 운영하는 집권측이 하는꼬라지로 봐서 피해계층에 대한 배려에 불신을 드러내기 떄문에 지금 국민들이 반대여론이 더 높아지고 있는거 뿐입니다. 그리고 양극화문제가 님 논리대로 그렇게 단순한 문제가 아닙니다. 시간이 되면 더깊이 분석해봅시다.
국민의정부를 지나 참여정부는 국운이 상승하고 있습니다. 단순히 한미FTA만 가지고 싸잡아서 비난하는건 침소봉대 하는것입니다.
내가 싫으면 그냥 다 잘못된겁니까? 근거있는 비판을 하세요,,, 수치만큼 정확한게 있습니까? 한회사의 성장 멀로 평가합니까? 물론 다양한 평가방법이 있지만 전회계를 전공했습니다. 너무 수치에 집착할수도 있겠지만 상장법인들 회계감사 머하러 합니까? 재무제표 머하러 공시합니까? 위반하면 머하러 퇴출시킵니까? 투자자에게 가장 유용한 정보가 재무제표입니다. 수치? 아시겠습니까? 님같이 생각하고 만일 투자한다면 100% 깨집니다.
10%이상 꾸준히 성장하고 있는 회사인데 님처럼 정나미 떨어지는 일이 있다고 해서 투자자가 투자 안합니까?
국내 샐러리맨들 평균연봉이 얼마인가 따져도 보고 집안의 지출계수 투자여력등 다 따져보고 이대로는 안되겠다든지 아니면 맞벌이를 해야되겠다든지 해야지 기분내키는대로 바가지 긁습니까? 걱정됩니다. 결혼하셨다면 잘하고 계신지... 아니면 잘하실지... 모르죠 지나치게 영악해서 더 잘할수도 있겠죠? 전여옥의원처럼........
머가 팍팍합니까? 내자신이 잘살고 못사는게 노무현 탓입니까?
제가 사는 아파트에 일명 돼지엄마란 분이 계십니다. 아파트값 한참 오를때는 좋아서 암말 안하다가 나중에 종부세문제 나오니까 자기는 해당도 안되는 사람이 누가 아파트값올리라고 했냐고 쌍심지를 켜데요...
물대포를 쐈습니까? 소화기를 뿌렸습니까? 연행을 했습니까?
이런분들한테 노무현은 고개숙였습니다.
신뢰를 얻을려면 정부가 어떻게 해야 합니까?
대한민국은 민주공화국입니다.
자기들이 선택한 정부에 대해서 권리만 있고 의무는 없습니까? 케네디가 말했나요? 국가가 국민에게 멀 해줄까를 생각하지 말고 국민이 국가에게 무엇을 할것인가를 생각하라...
특히 처음 토론의 대상이었던 유시민 까기, 대북송금특검, 신자유주의에 대한 문제까지 국민의 정부와 참여정부에 대하여 내가하면 로맨스 남이 하면 불륜이라는 특유의 뻔뻔함, 왜곡, 논리비약의 대표적인 발끈 케이스라고 하겠습니다.
그리고 가당치않게 금융위기 터지니까 신자유주의 운운하면 노무현한테 책임이나 뒤집어씌울 거짓말 개발하기 전에 영국에서 교수정도하면 미네르바처럼 미리 예견해서 서민들한테 도움이나 주던지 개뿔 능력은 좃도 안돼면서 결과 가지고 누가 그런말을 못하나? 그런말을 하는 사람이나 그런말을 논리라고 주어가지고 와서 반론하는 사람이나 개차반이고 밥만 축내는 식충이들이지...
집권내내 벌어졌던 각각의 사건들도 보면 님은 감정적이거나 저주가 섞여있습니다. 배신, 무능, 조종, 맹신등 자기 감정을 주체하지도 못하고 인상비평뿐일뿐입니다. 대안도 없습니다. 노무현이 무엇을 잘못했는지 구체적이지도 않습니다. 선동적입니다.
대학논문 써보셨나요? 만약 참여정부의 정책이 주제라고 한다면 이렇게 쓰실건가요?
처음 토론했던 대북송금특검 대통령이 수용함으로써 책임을 져야 한다면 모른척 눈감고 퇴장해버린 민주당 국회의원들의 잘못도 따져야 균형이 맞는것입니다. 대통령이 힘이 막강하기 때문에 국회의워들은 어쩔수없었다. 탄핵이나 bbk특검처럼 막강한 국회의원들 보셨죠?
신자유주의 문제도 그렇습니다. 노무현에게 비판적인 학자들도 참여정부가 신자유주의 노선을 추구한 정부라고 말한 용감하고 무식한 경제학자는 없습니다. 신자유주의 적인 정책을 일부 펼쳤다고 이야기 하면서 비판하지 않습니까?
그리고 님말씀대로 참여정부가 신자유주의 노선에 경도되서 정책을 집행해서 실패했다면 OECD가입 국가중 신자유주의 적인 요소를 가지고 있는 정책을 하나도 정책에 반영하지 않았던 국가를 말씀해보시기 바랍니다. 즉 온전히 공공성을 강화시킨 진보적이고 사회주의적인 정책을 집행해서 성공한 나라.....
노무현도 대통령이기 이전에 사람입니다. 아직도 노무현을 지지하는 국민이 최소 15%~55%까지 나옵니다.
이렇게 노무현을 발로 짓밟고 아직도 대안세력을 꿈꾸신다면 그건 허황된것입니다.
대한민국의 정치현실이 한나라당이라는 거대정당에서 노선이 다른 진보세력들은 끊임없이 통합을 강요당해 왔습니다.연정 말씀하셨는데 결과적으로는 실패했습니다만, 국회의원 선거구제를 독일식이나 중대선거구제로 개편 했다면 우리나라 정치현실이 이렇게 거대정당에 맞서는 진보진영의 불안한 동거를 강요당하지 않았을겁니다.이것이 연정을 제안한 핵심입니다.
또다시 결정적일때 국민의 요구가 있을것입니다. 한나라당에 맞서기 위해 진보진영은 통합하라.
(펌) 어제 표결이 신의한수였…