유 대표를 만났던 11일은 4·27 김해을 보궐선거 야권 단일후보가 결정되기 하루 전이었다. 참여당 이봉수 후보가 단일후보로 결정된 12일, 전화통화에서 “운이 좋았다”고 말하는 그의
목소리는 전날보다 한결 차분하고 부드러웠다.
-책의 본문이 ‘용산 참사’로 시작한다. 용산 참사가 지금 ‘국가’, ‘국가론’을 꺼내든 이유였나.
“그 일을 보면서 국가에 대한 내 자신의 생각이 좀 불명료한 것 같아 옛날에 읽었던 책, 안 읽은 책까지 읽기 시작하면서 이 얘기를 좀 해야되겠다는 생각이 들었다. 지난해 가을부터 작업을 시작했다.”
-이 책을 통해서 꼭 하고 싶었던 메시지는.
“훌륭한 국가로 만드는 게 너무너무 중요한 일이라는 것이다. 비판을 하고 불만을 말하는 경우는 많이 있는데 그것을 넘어서서 국가 그 자체를 훌륭하게 만들지 않고는 잘 살수 없다는 것이다. 나도 20대 때 고민했다가 그 뒤로는 깊이 생각을 안해본 것 같다. ‘그냥 뭐 옳은 말이지’ 하고만 넘어갔지 그것이 어떤 무게를 갖고 있는 말인지 현실에서 얼마나 큰 의미를 갖는지에 대해 정치하는 동안에도 깊이 생각 안했던 것 같다.”
-국가에 대한 고민이 좀 정리가 됐는지.
“내가 이 책에서 지속적으로 강조하는 것은 종국적으로 ‘국가는 합법적 강제력 폭력을 행사하는 주체’기 때문에 이 문제에 정면으로 대결하지 않고는 사회의 진보나 국가발전을 해낼 수 없다는 것이다. 보통 권력을 논하면 권력욕,야심,흑심 심지어 대통령병이다 출세욕이라고 폄훼한다. 그렇게 봐서는 문제해결이 안된다. 진보진영은 국가권력에 대해 다소 이상적 낭만적으로 또는 아주 냉소적으로 비판적으로만 바라보는 경향이 있다. 그렇게 하지 말고 국가 그 자체에 대해 기존의 관념과 정서, 사고방식, 국가권력을 대하는 태도를 돌아보고 고쳐야될 부분이 뭐가 있는지 생각해보자는 뜻으로 썼다.”
-책에서 여러 정치철학을 소개하고 있다. 유시민 대표가 추구하는 정치철학에 가장 가까운 것은 무엇인가.
“똑 떨어지게 이걸 하면 되겠다는 건 없다. 모토로 말하자면 ‘국가로 하여금 정의를 세우게 하라’. 정의는 사람들 사이에서 자연발생적으로 서는 게 아니다. 국가가 어떤 적절한 절차를 통해 개입함으로써만 사람들 사이에 정의가 수립될 수 있다. 방법으로 말하면 ‘시민은 자유롭게 국가는 정의롭게’개인의 권리와 역할, 책임, 자유 등 이런 부분을 최대한 존중하면서 동시에 시장이나 사회에서 벌어지는 모든 일을 방치할 게 아니라 헌법이 규정하고 있는 합법적 절차 또는 정당한 강제력을 적절히 동원해서 정의가 수립하도록 하라는 것이다. 가장 명료한 형태로 얘기한 것은 라인홀트 니버라고 본다. 니버는 신학자인데도 무장, 비폭력까지 검토했다. 종국적으로 도덕적 수단만 갖고 국가를 세우는 것은 불가능하다는 결론에 도달했다. 어떤 마음의 자세로 어떤 도덕 규칙에 따라 해야 하는지는 막스 베버가 역시 잘 이해한 것 같다.”
-노무현 전 대통령의 국가론과는 어떤 차이가 있나
“그분은 그런 거대담론은 말씀하지 않으셨다. 다만 노 대통령은 그 메시지를 젊었을 때부터 지속적으로
내신 분이다. ‘여기서 옳은 것은 저기서도 옳은 것이다’라고 했고 ‘불의에 굴종하지 않고도 성공할 수 있다는 것을 보여주겠다’ ‘원칙과 상식이 통하는 사회’ ‘반칙과 특권이 통하지 않는 사회’ 이런 게 다 정의에 대한 관념이다. 복지국가에 대해서도 경기도 경선 때 노대통령이 ‘시장은 수단이고 복지가 목표’라고 말한 적 있다.”
-4장의 주제는 <누가 다스려야 하는가?>이다. 유 대표만의 답을 명확하게 내리지 않고 있다는 느낌을 받았다.
“우리가 탐구해야 되는 것은 희대의 악당이 권력을 잡아도 나쁜 짓을 많이 못하게 하려면 정치제도를 어떻게 개혁 해야 하느냐다. 완력이 센 놈이 권력을 잡았고 장자 상속으로 유전자의 우연에 의해 권력을 획득하는 방식이 수백년간 갔다. 그러다 민주주의는 표를 많이 모으는 사람이 국가권력을 잡는 식으로 갔지만 대중이 선출하는 경우에도 꼭 훌륭한 사람이 통치자로 적합한 사람이 된다는 보장이 없다. 히틀러 등 수많은 사례가 있다. 국가권력 자체가 위험한 물건이기 때문이다. 대통령 뽑아놓고 왜 저러냐고 하고 실망해서 투표 안하는 것은 민주주의를 잘못 이해하는 것이다.”
-“진보주의자만 복지국가를 만들 수 있는 것도, 복지국가론이 진보·보수를 가르는 유일한 기준도 아니다. 오히려 정치적 이데올로기로 내세우면 국민의 반감을 부를 것”이라고 했다.
“복지국가을 특정한 이념이나 성향을 가진 정치세력의 전유물이 되는 것을 반대한다는 것이다. 내가 책에서
건강보험과
산재보험이 도입된 것이 박정희 대통령 때라고 강조하는 건 박정희를 존경하는 사람도 복지국가론을 받아들일 수 있도록 해야 한다는 취지다. 정치적 선명성을 과시하는 방법으로 정책을 드러내면 정책의 수용성을 떨어뜨려서 실제 실행하는 데 방해가 된다. 나는 민주당을 존중해서 한 얘기다. 작은 정당은 그렇게해도 민폐가 없지만 민주당처럼 큰 책임있는 정당이 소수파 전략을 쓰면 사회에 큰 해악 줄 수 있어서 얘기한 건데 내가 표현을 좀 잘못했는지 많이 서운하셨나보다.
-“변질의 위험을 안고 신념윤리와 책임윤리 사이에서 위험한 줄타기를 하는 것. 그것이 정치를 통해 선을 추구하는 자의 피할 수 없는 운명”이라고 했다. 유 대표가 부딪힌 신념과 책임간의 충돌은 어떤 것이었는지? 신념과 책임이 충돌했을 때 지금까지 어떤 선택을 해왔다고 보나.
“대체로 신념윤리에 가까운 선택을 해왔다. ‘이 길에서 성공하지 못해도 상관없다’고 생각했고, ‘정치권 안에서 선명한 주장을 하는 사람도 있어야지’가 기본적으로 정치에 임하는 자세였다. 이런 저런 것을 다 생각한 끝에 신념을 택한게 아니고 그냥 국가권력과 관계맺는 정치, 이 분야에 직업으로 종사하는 사람으로서 가져야할 윤리의식 책임에 의해 생각을 별로 안했다. 여러해 정치를 해보고 ‘아 정치를 하면 윤리의식 갖고 정치해야 할 것인지 나 자신에 대한 생각이 있어야 했구나’라는 것을 뒤늦게 알게 됐다. 정치인이 될 수 있는 준비나 자기 수련 없이 갑자기 정치에 뛰어들었고. 갑자기 정치적 역할이 커졌고 그런데 내면의 성숙이나 성찰에는 부족했고 멘토도 없었다. 이렇다 보니 정치에 얼마나 큰 책임 따라야 하는지 생각자체를 못했다. 일을 잘 못해서 쫓겨난, 그때 유행하는 말로 ‘정권의 폐족’ 입장에서 귀향 와있다는 심정으로
공부할 때 이 이야기들이 비로소 내 마음에 들어온거다. 이렇게 보면 많은게 이해된다. 김영삼 총재의 삼당 합당, 김대중 총재의 DJP 연합. 노무현 후보의 노·정 단일화 등을 겪을 때는 정서적으로 못받아들였고 이해가 안됐다. 한때 김영삼 대통령을 미워했지만 요새는 그런 마음이 별로 없다. 굉장히 번민했을 것이라고 생각한다. 그 판단이 도덕적으로 어떤 평가를 받든 그 분이 그렇게 대통령이 되서 정치적으로 어떤 오류를 범했든 그런 선택에 이르게 된 배후에 있는 윤리적 역설이 이제 좀 보이는 거다. 그것이 순전히 권력욕의 산물이라고 보지는 않는다. 이런 윤리의 역설은 박정희도 일부 느꼈을 것이라고 생각한다. 대통령이라는 최고 권력에 오르는 자는 피할 수 없는 윤리적 역설에 직면해서 살았다고 본다.”
-책은 “연합정치를 통하지 않고서는 훌륭한 국가를 만들 수 없다”는 문장으로 끝난다. 연합의 범위와 대상은 어디인가.
“한나라당과 아류정당을 뺀 나머지 정당들. 민주당 민주노동당, 창조한국당, 진보신당까지 다 연합의 주체라고 생각한다. 현재 흐름을 짚어볼 때 국가주의자들이 주도하는 보수 정당의 1당 지위가 무너질 가능성은 별로 없다. 그렇다면 다른 당들이 연합해서 1당의 위치로 가는 것 말고는 국가권력을 직접 장악할 가능성은 없다고 보는 것이다.
-유 대표는 민주노동당, 진보신당 등 진보정당과는 통합에 대한 의지를 보이고 있지만 비정규직 문제와 한미 FTA 추진에 대해 입장이 다른 것 같은데.
“진보의 힘은 순수가 아니라 ‘섞임의 힘’에서 나온다. 하나의 국가가 단일한 이념으로 지배를 받으면 망하는 것처럼 하나의 정당이나 정치색도 단일 노선이 지배하면 발전하지 못한다. 섞여있을 때 내부에서 이성의 발전, 정신적 발전 문화적 발전이 일어날 수 있다. 한나라당과 민주당의 거대 양당 구도가 있고 양당구조만으로는 만족하지 못하는 유권자들이 있고 그들을 대변하는 작은 정당들이 있다. 이 정치지형에서 큰 변화를 일으키려면 작은 정당이 혼자 못하니까 힘을 모아 구조의 변화를 이뤄보자는 것이다. 모두가 똑같아지는 통합은 바람직하지 않다. 그러면 다 망한다. 지금 우리에게 필요한 건 진보정당의 스펙트럼을 넓히는 것이다. 유권자들의 소망의 다양성을 인정하는 가운데 대중적 진보정당을 만들자는 것이다. 상대병의 변화를 강제하지 말라는 것이다. 예컨대 유시민이 노회찬과 이정희가 심상정과 똑같아져서 하나의 당이 된다고 생각해보라. 그 당이 얼마나 지지를 받겠나. 그냥 우리끼리 신나게 하는게 아니라 정권을 잡겠다는 것이라면 그렇게 하면 안된다.”
-통합 시기는 대략 설정하고 있나.
“우리가 설정할 수 없다. 기존 진보의 본류는 그쪽이니까. 통합했을 때에도 주류는 민노당이다. 우리는 주류가 될 수 있는 실력이 없다. 당원 수, 활동가 수 , 활동가 역량으로 보나 국회의원 수, 출마가능한 인적자원 규모로 보나 모든 면에서 민노당이 주축이다. 결국 이 선택은 민노당이 하는 선택이다. 우리는 다만 함께 하고 싶고 함께 할 수 있다는 의사를 표명하는 것이다. 진보통합연석회의 한다니까 신청서 낸 것이고 가고 싶지만
초대장 안보내주면 어쩔 수 없는 것이다. 초대장 안준다고 욕할 수 없는 노릇이다. ‘서운하지만 좋은 이웃으로 지냅시다’라고 밖에 할 수 없는 것이다.”
-내년 총선과 대선에서 야권 연대가 이뤄질 수 있다고 보는가.
“될 거라고 보냐의 문제가 아니라 우리 정치하는 사람들은 ‘해야 한다’고 과제를 설정하고 어떻게 하면 할 수 있느냐. 위력적으로 할 수 있느냐를 고민한다.”
-막스 베버는 좋은 정치인의 자질로 열정, 책임의식, 균형감각을 꼽았다. 스스로를 평가한다면.
“열정은 있었지만 나머지는 부족했다. 특히 책임의식이 많이 부족했고 균형감각도 가지려고 했지만 때로 많이 흔들렸고. 베버 기준으로 보면 훌륭한 정치인은 아니다.”
-역대 정치인들 중 자질 면에서 가장 근접해 있는 정치인은 누구라고 보는가.
“한국 현대사에서는 김대중 전 대통령이 가장 근접하다고 본다”
-내년 총선과 대선 모두 출마할 것인가.
“아직 모른다. 당 전체적으로 1년간 최대한 좋은 후보를 발굴하고 양성하고 기반을 만드는 게 주요 과제기 때문에. 그 정도가 현재의 판단이다. 대선은 더더욱 그렇다. 대통령 되는 자체에 집착한다기 보다 ‘국민들이 나의 출마를 원하는가’ 하는 문제를 던져봐야하고, 도전할만한 사람인가 성찰해봐야 하고 ‘내가 출마하는 게 야권연합이나 정권교체를 이룩하는데 긍정적 기여를 할 수 있을 것인가’를 함께 생각해봐야 한다. 예스 노로 답하기엔 상황이 너무 엄중한 것 아닌가.”
-유 대표를 말할 때 흔히 고정 지지층 못지않은 안티세력을 거론한다. 그래서 확장성의 얘기도 나오는 것 같다. 호불호가 갈리는 이유가 뭐라고 보나.
“몇가지가 없다고들 하지.(
웃음) 내가 부족해서 그렇겠지. 그런데 팬도 많은데 안티도 많은 게 아니고. 팬도 별로 많지 않다. 정치인으로서 좋아하는 분들이 조금 있는 수준이다. 나는 지금 확장성이 문제가 아니라 지지도가 낮은게 문제다. 확장성은 지지율이 한 30% 정도 가는 사람이 50% 갈 수 있냐를 따지는 거지. 이제 10% 된 사람이 뭘...”
-그래도 야권 1등인데.
“그래봤자다. 큰 의미 안둔다. 확장성을 논하기엔 지지세가 너무 약하다. 나는 그냥 군소후보다. 너무 피라미다.”
-한나라당의 박근혜 대표가 야당 입장에서 강적이라고 보나.
“누가 후보든 한나라당 후보가 되는 그 자체로 무조건 우승 후보다.”
-유 대표가 야권 최종 후보가 되면 이길 수 있다고 보나.
“그걸 누가 얘기하겠나. 박 전 대표는 나보다 훨씬 많은 사람들의 사랑을 받는 정치인이라는게 객관적 사실이다. 이길 수 없다고 말할 수도 없지만. 박 전 대표가 가장 강력한 차기 대통령 후보라는 것은 움직일 수 없는 사실이다.”
-민주당 이인영 최고위원 등은 이번 재보선 협상을 보면서 내년 총선·대선을 맞이하려면 야권의 연합보다는 통합이 더 필요하다는 것을 느꼈다는 입장이다. 국민의 명령 문성근 대표도 큰 틀에서 야권단일정당을 만들어야 한다고 강조하고 있는데.
“야권전체가 모이는 것에 대해서는 더이상 말하고자 하는 의욕자체가 없다. 할 수 있으면 매우 바람직한 방식이라고 생각한다. 미국 민주당처럼 내부에 진보세력부터 사회주의자, 사회지유주의자까지 다 있는 정당이 되면 좋겠지. 그러나 왜 지금까지 이뤄지지 않았는지에 대한 성찰이 있어야 된다고 본다. 그걸 해보면 지금 이야기하는게 별 의미가 없다.”
-석패율제에 대해선 어떻게 보나.
“비례대표 줄여서 하자는 게 무슨 의미 있나. 비례대표가 몇개 밖에 안되는데 그걸 또 쪼개나. 코끼리 비스킷도 아니고. 면피용이다. 거대 양당이 지역주의에 안주한다는 비판에 대한 알리바이를 만드는 것에 불과하다. 별로 언급할 가치도 없다고 생각한다.”
-2012년 대선의 시대정신은 무엇이 될 것이라고 보나.
“민주주의, 발전, 평화, 총체적으로 훌륭한 삶, 자유롭고 훌륭한 삶. 이것이 대한민국정부 수립 이후 일관되게 한국사회를 지배해온 시대정신이다. 그 중 어느 시기에 어떤 것이 도드라지기도 하고 또 잠복하기도 하고 그렇다. 다음에는 국민들이 간절히 원하지만 현실에 없는 것이 많이 나오겠지. 지난 대선 때는 잘 살아보고 싶은 마음이 많았다. 말로라도 잘 살게 해주겠다고 하는 사람이 있었으니 속아도 본전이니까 믿어본 것이다. 노무현 대통령 때는 5년만에 정권이 또 넘어가는 것에 대해 ‘이건 아니지 않나’ 하는 생각이 있었고, ‘정치가 너무 낡았고 비루하고 너무 반칙이 판친다. 정치가 좀 똑바로 서야 한다’는 요구가 있기 때문에 돈도 아무 정치적 기반도 없는 노무현이 떠올라서 대통령 된 것이라고 생각한다. 모든 대선은 국민이 자기가 원하는 것을 가지는 선거다. 다음 대선 때도 국민들이 원하는걸 가지는데 제일 필요한 것을 선택할 거다. 그때 무엇을 제일 원하게 될까. 어떻게 화답할까 거짓말하지 않고 정직하게 최선을 다해서 하자. 그런 것이 우리가 해야할 고민이다.”
-최근 친노 세력이 분화되고 있다.
“원래 산이 크면 골이 여러 갈래다. 한 때 노무현과 함께 일한 사람으로서 자기 나름의 판단을 갖고 자기 인생을 사는 것이다. 노무현 정신을 갖고 타인을 구속해서도 안되고 내가 구속당해도 안된다도 생각한다. 살다보면 한 때 갈림길 나타났을 때 같은 쪽 택하기도 하고 만나기도 하고 그런것 아니겠나.
-지금 유 대표에게 노무현은 어떤 의미인가.
“더 얘기하지 안했으면 좋겠다. 그 분의 의미는 시기마다 달라져 오기도 했고 일관된 것도 있지만 더는 ‘나에게 무엇이다’ 라고 말하고 싶지 않다. 그냥 내 마음 속에 간직하려고 한다.”
(펌) 어제 표결이 신의한수였…