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[기타이슈] 해외영주권자는 대한민국국익을 같이하는가?

글쓴이 :

Michigander 날짜 : 2012-02-14 (화) 13:10 조회 : 6030

Michigander 기자 (Mi기자)

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밥솥기자의 아래 기사에서,

15751 영주권과 세금 [15]
밥솥

밀혼기자와 밥솥기자의 논쟁이 있었고, '과세없이 선거권 없다'는 결론으로 가는가 하더니, 마지막 댓글에서 밥솥기자는

"다시 앞으로 돌아가서...국가는 기본적으로 '이익'공동체라고..
해외교포들은 스스로의 이익을 위해서 나라를 떠난 사람들이라고...
그들의 이익의 토대는 나라 밖이라고...
이게 나쁘다는게 아냐. 그들이 외국에서 열심히 살고 성공하면 좋아..
근데 대한민국이 나아갈 방향성은 국내에 이익의 토대를 뿌리내린 사람들 끼리 결정하는 것이 합당한 거 아니냐 이거야. "

라고 주장했는데,

그러면 해외교포 미시갠더는 이익의 토대가 되지 못하는 박봉팔닷컴에 왜 값진 시간을 쓰면서 들어오는 걸까? 뽕 좀 받아 보려고? 심심하니까? 영어 한 마디 씨부려 볼려고?

아직 한국에 가족이 있기 때믄이다. 친가, 처가, 형제자매들 모두 다 있다. 내 가족들 모두 잘 살아야 하지 않겠냐?

미국 놈덜이 '너 어디 출신이냐?' 물으면, 영주권자의 대부분인 이민 일세대 들은 '나 한국에서 왔다'고 한다. 반면 이민 이세대들은 '나 캘리포니아 출신이야(나 로스 앤젤스 출신이야)'고 한다. 친정이 잘 살아야 기운이 나는 며느리 처럼, 대한민국이 (정치/사회/경제적으로) 잘 살아야 기운이 나기 때문이다.

이만하면 이익공동체로 묶이기에 충분하지 않냐?

글쓴이 :

Michigander 날짜 : 2012-02-14 (화) 13:10 조회 : 6030

[1/31]

팔할이바람

2012-02-14 (화) 13:37

선수와 겔러리의 차이점 아닌가?
(선수로 골프채 휘두르는거하고,
겔러리로 응원하는거의 차이)

미시간더는 미국예를 드는듸,

일본같은 경우는
50년 넘게 살아온 재일교포들..."투표권" 없어.
(세금?? 오라지게 잘낸다)

일본교육을 받고 자라났고,
뼈속까지 일본인인 교포2세,3세도 당근 없고.
(완벽한(?) 일본인이 되지 않는한..-귀화-)
이거슨, 멀 의미하는걸까?

추천 4 반대 0

[4/31]

팔할이바람

2012-02-14 (화) 14:01

미시간더/ 비스무리 뉴양스인듸...

이렇게 보믄 되겠네,
시민권전 영주권 취득시,
미국사회에 충성(혹은 그 비스무리)서약 햐? 안햐?
(사고안치고,
미국의 법을 존중하고, 잘 따르겠으며..
미국사회를 위해 살겠다는 뉴양스말여)

그렇기 ㅤㄸㅒㅤ문에,
미국사회가 영주권자들에게 여러 특혜를 주자나.
미국사회의 한 구성원으로서 말여.

여기서
한국과 미국사이의 이익충돌이 발생한다는거여.
(한국의 이익과 미국의 이익이 항상 같을 수는 없지)
이익공동체니...
세금이니...
이런건 솔직히 별개고..

P.S.
난, 솔직히 투표권 필요없어.
여러가지 이유로.

추천 4 반대 0

[7/31]

팔할이바람

2012-02-14 (화) 14:47

미시간더/ 영주권신청을 어케 했는지 모르겠는데.

[Outstanding Research Scientist루트의 경우]
(이건머...꼭 뛰어나지 않아도 연구자들은 이루트로 신청함)
이루트는 빨리 영주권허가를 내준다.
보통 3개월~6개월(아무리 늦어도)

우선 잡다한 서류가 *라 들어가고
1. 충성서약(혹은 그 비스무리)이라 느낀거
추천서 3부(해외 연구자추천포함)와
사회구성원으로서
미국사회의 규범과 법을 잘 지키고 머 어쩌고 저쩌고
서류에 사인했음

2. 특혜의 경우.
미국사회의 영주권자들에게는
순수외국인(?)에 비해, 미국사회 준구성원대우를 해준다.
한예: 영주권자와 그렇지 아니한자의 직업선택의 폭.
이건 특혜아닌가?
외국인과 다른.

3. 투표권의 경우.
내가 말하는건 "한국 투표권"이야.

P.S.
내가 한국투표권이 필요없다한 이유:
그 틀안에서 내가 "직접적"으로 부대끼지 않는데,
내 혈육이 있다하여
내가 그 조직의 진로선택투표를 할 자격이 있는가?...라는
회의 비스무리한 마음때문.
(또한, 절반의 미국 사회구성원이기도하고)

응원은 한다.
지구촌에 살지만, 고향은 "코리아"이기에.

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[10/31]

밀혼

2012-02-14 (화) 16:38

미국,호주,독일....이런 나라사람들은
세계 어디에 살아도 자기 패스포트 안 버리지.
그게 그 사람이 무슨 <애국심>, <민족성>이 넘쳐서 그런가?
그리고 그 나라 정부는, 자국민이 외국 사는데
왜 보호해주고,뭔 일 있으면 외교관이 설치고, 그러는데?

이민 가는 족족,자국 패스포트 버리고, 그 나라 패스포트로 바꾸는 거.
이렇게 안한다, 다른 나라들은.
가급적, 자국 패스포트 유지하게 한다, 여러 정책으로.
그건 왜 그런데????

재외국민은 한반도 떠난 이후로 한국민 아니라고 하면,
재외국민들도 그 끈을 다 놓는다고.
<시민권> 선택해서 살 수도 있는데
뭐하러 <영주권>으로 사냐고. 알량한 그 <한국 여권> 가질려고 그런다.
그 <한국 여권>이 <미국 여권>보다 무슨 이익을 주냐, 나한테?

그러면서 재외국민 2세들이 좀 유명해지면, 어디가서 한국인 정체성 드러내길 바라고 그러지. 미국인 행세하면 욕하고 섭섭해하고 그러잖아.

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[11/31]

밀혼

2012-02-14 (화) 21:57

8번 댓글에서 재외동포 700만, 재외국민 400만이라고 한 부분을 바로잡음.

재외동포 730만(전년대비 증가율 6.54%)
재외국민 280만
-영주권자 115만
-일반체류자 132만
-유학생 33만

출처 http://www.index.go.kr/egams/stts/jsp/potal/stts/PO_STTS_IdxMain.jsp?idx_cd=1682

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[12/31]

Michigander

2012-02-14 (화) 22:41

7팔할이바람/

Employment-Based Immigration: Second Preference EB-2 로 받았어 약 1 년 걸리더라.

'1. 미국사회의 규범과 법을 잘 지키고 머 어쩌고 저쩌고'
=> 이건 충성서약 아냐! 시민권신청하면 필요시 '미국을 위해 싸우겠다'고 선서해야 한대. 이런게 충성 서약이지.

'2. 미국사회의 영주권자들에게는 순수외국인(?)에 비해, 미국사회 준구성원대우를 해준다. 한예: 영주권자와 그렇지 아니한자의 직업선택의 폭. 이건 특혜아닌가?'
=> 미국내 외국인은 SS Tax, Medicare Tax, 소득세 일부, 심지언 소비세도 환급 받을 수 있지. 근데 영주권자는 미국인과 똑같이 모든 세금을 내야 하지, 근데 권리는 제약돼, 근데 이게 어떻게 특혜야?

'3. 내가 한국투표권이 필요없다한 이유: 그 틀안에서 내가 "직접적"으로 부대끼지 않는데, 내 혈육이 있다하여 내가 그 조직의 진로선택투표를 할 자격이 있는가?...라는 회의 비스무리한 마음때문.'
=> 박봉팔닷컴에 뭐하러 오는데? Observer로? (질문이 공격적으로 느껴진다면 미리 사과할께, 그런 의도 없어)

추천 4 반대 0

[13/31]

밀혼

2012-02-14 (화) 23:17

12 Michigander/비슷한 처지라, 좀 거들고 싶어서...

1.그 사회의 규범과 법을 지키겠다는 동의는
사회구성원으로서 당연한 것이라 생각함.
다만,서면으로 동의를 받는 데서 오는 부대낌이 좀 있으나...
네덜란드 경우는,그냥 동의서가 아니라 아예 시험 봐.
네덜란드어, 네덜란드 사회와 문화에 대한 이해.
두 분야에 대해 시험 봐서, 통과해야 체류허가 줌.
(취업비자 아니고 순수 '거주' 자격일때. 일시체류,영주 마찬가지.)
이 과정이 '순수 거주 목적' 이민자의 문턱을 높이는 셈인데
나는, 합리적이고 타당하다고 생각함.
그게 <나는 네덜란드왕국을 내 조국으로 여기며 사랑하겠어요. 여왕 만세>
뭐 이런 걸 강요하지 않는다면.

2.영주권자는 그 사회 '준구성원'이 되는 것이므로
혜택도 있고, 댓가도 치러야 하는 거라고 생각함.
일시체류자 신분일 때는 세금도 <외국인 룰> 적용 받지만
영주권자 되면, 그 나라 국적인과 같은 세금 룰 적용되는 점.
네덜란드의 경우는,이런 식.
세금도 똑같이 내고, 사회복지혜택도 똑같이 받아.

예) 교육비) 자국민과 같은 교육비 지원 받고, 등록금도 마찬가지.
유학생들은 유학생 학비 내지. 5~6배쯤 비쌈.

3.한국을 얼마나 나의 '이익 공동체'로 받아들이고 행동하는가?
이건 개인의 선택이라고 봄. 누구도 뭐라할 수 없는.
한국 거주민들이 그렇듯.
근데 그것과 선거권 자격과는 별개 문제지.
외국에서 한국과 등지고 살아간다고 해서
선거권을 박탈해야 하는 건 아니지.
한국 거주민들이 그렇듯.

추천 3 반대 0

[14/31]

팔할이바람

2012-02-15 (수) 08:43

미시간더/ 먼저....박봉팔닷컴에 왜 오냐고?
답이다: "놀러"
이유: 난 여기에 먼 정치적 의도나 목적으로 안온다.
(이거슨 몇번 밝혔던 사실)

1. 충성문제
"이 사회에 피를 토할 각오로 이바지하겠다"를 충성으로 보는 관점과
"이 사회에 규범과 법규를 준수하며,해가 되는 일을 안할 것이며
이 사회발전에 이바지하겠다"를 충성서약으로 보는 나의 관점차이.

둘러치나 메치나,
1등국민자격이나 2등국민자격이나 영주권자는 "그 사회의 국민"이다.
이런 시각이기에 나는 한국투표권에 회의적이라는 야그다.

2. 특혜관점
그 바라보는 시각을 계속 "미국인 시각"으로 보는데.
외국인(워킹비자)로 있는 자의 시각으로 보길 권해 본다.

영주권자가 순수 외국인(?)인가?

정말 외국인에 비해 특혜가 하나도 없다고 자신있게 말할 수 있는가?
(그럼, 뭣하러 "영주권자"됐는데? 단지 비자연장이 귀찮아서?)

3. 박봉팔닷컴에 오는 이유는 말했고.

P.S.
댓글을 보믄서 느낀건데..
(나도 포함되는 야그다)
1. 누가 등떠밀어서 외국왔나?
(까놓고 말해, 개인이익을 위한 선택의 결과다)
그렇다고..
해외에서의 투표권 안주믄 국가가 국민을 버리는건가?
이건 오버다.

2. 먼가의 대의를 위해서, 먼가의 구국의 결단으로 외국왔나?
(난, 나를 위해서 왔다)

3. 대체 국가의 롤을 어디까지 원하는가?
다른 사회의 구성원이 되기를 원하는
또는 그런 목적으로 외국있는 사람과
단기체류나 일시적인 공부목적으로 거주하는 자는 구분해서 생각하자.

4. 외국에서 장기적으로 살면서도 출신국가의 컨트롤을 받고 싶나?
그런 컨트럴 안받으면 소속감이 옅어지는가?
그럼 국가로 돌아가라. 더 늦기전에.

유태인의 견고한 조직인
AIPAC(American Israel Public Affairs Committee)도
그렇게 이스라엘의 행정적 컨트럴이 없어도 막강한 조직이다.

국가의 컨트럴...너무 원시적이지 않나? 21세기에.

추천 3 반대 0

팔할이바람/

1. 법과 질서를 따르겠다는 것은, 충성선서/서약을 하지 않아도 반드시 그렇게 해야하는 것이다. 그리고 이것은 그 법이 집행되는 영토내에선 국민/외국인 상관없이 적용된다. 단 일부 외교관들에게만 치외법권을 적용한다.

아랜 미국 시민권 취득시 해야되는 충성서약이다.

요지는 '모국을 포함한 어떤 나라에 대한 충성도 부정하고, 오직 미국에만 충성하며, 미국이 요구히면, 미국을 위해 무기를 들고 싸움터에 나가겠다' 되겠다.

Oath of Allegiance

I hereby declare, on oath, that I absolutely and entirely renounce and abjure all allegiance and fidelity to any foreign prince, potentate, state, or sovereignty of whom or which I have heretofore been a subject or citizen; that I will support and defend the Constitution and laws of the United States of America against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same; that I will bear arms on behalf of the United States when required by the law; that I will perform noncombatant service in the Armed Forces of the United States when required by the law; that I will perform work of national importance under civilian direction when required by the law; and that I take this obligation freely without any mental reservation or purpose of evasion; so help me God.

그럼에도 불구하고 영주권 취득시 이미 '충성서약을 한거다' 는 것이 팔할이바람 기자의 생각이라면, 계속 미국에 충성하면 된다.

2. '미국내에서 일을 할 수 있는 비자(워킹비자)로 취업해서 살고 있는 외국인(이 외국인들은 회사에서 짤리면 바로 미국에서 나가거나 불법체류자가 된다)과 비교하면 영주권자는 특혜(회사에서 짤려도 불법체류자가 되지 않는 특혜, 자녀가 유학생비자 없이도 미국 대학에 다닐 수 있는 특혜 등)를 받고 있는 거다.' 라는 주장을 팔할이바람 기자가 했단게 믿기지 않는다.
근본적으로 외국인을 영주권으로 미국에 영주시키는 것이 미국 국익에 도움이 되지 않는데, 영주권제도를 만들어 시행하고 있겠나? 미국과 미국영주권자는 다만 서로의 이해에 따르고 있는데, 대체로 힘이 센 국가가 좀더 이익을 보고 있다는게 나의 생각이다.

미국내에서 생활하는 외국인에게 영주권이 필요한 이유는 영주권이 없는 외국인보다 특혜를 받기 위해서가 아니라, 영주권이 없으면 겪어야 하는 불이익, 불편, 차별을 회피하기 위해서다. (예, 영주권 없이 취업비자만으로로 미국에서 일하는 사람은 고용주가 짜르면, 바로 미국 나가야 한다. 이 점 때문에 수도 없이 많은 문제가 발생한다)

PS 1. 2. 등 떠밀었냐? 구국의 결단이냐?
자기 잘 살려 외국나와 살면 국내일에 감놔라 배놔라 하자 마라?
대한민국의 이해와 해외영주국민의 이해가 상충되면 해외영주국민은 자신의 이를 위해 대한민국의 해를 선택할 거다? 보편적 진실이라 단언할 수 있냐? 동일한 경우 국내에 있는 국민은 모두 대한민국의 이를 위해 개인의 해를 선택하는가?

PS 3. 다른사회의 구성원이 되길 원하는 사람(?) 친일파와 그 후손, 미국이라면 껍벅 죽는 숭미주의자, 이중 국적자, 원정출산자와 그 가족, 돼도 않는 유럽식 따라 하지는 친유럽사이비진보들 이런 놈들은 어떻게 하나.

PS 4. 대한민국의 이해와 나의 이해가 일맥 상통한다는 주장에 대한 댓글로 출신국가의 컨트롤을 받고 싶냐는 왠 뜬금?

[16/31]

팔할이바람

2012-02-15 (수) 16:02

미시간더/

1. 관점차이라고 야그했는데, 윗댓글을 다시보는게 나을듯.
(관점차이라고 말했거늘,
내가 어디에 머하던 그대가 관여하는건 오버다.
오버하지마라)

2. 바로잡자.
워킹비자로 일하는 외국인이 짤리면 바로 추방??
아무리 외국인이라도,
a. 해고 몇개월전에 통보해 주고
b.워킹비자소유의 외국인이라도 짤리고 그 담날 출국은 없다.
교환방문비자나 워킹비자, 둘다 일정기간의 유예기간이 있다.

미국사회내,
순수외국인과 다른, 편의대우가 특혜아니면 머냐? 시혜인가?
외국인은 당연 그 국가의 국민보다 "차별"을 받는다.

그 차별을 받으까 외국인이요, 없으니까 국민아닌가?
왜 말을 자꾸 돌리지?

P.S.
1.2. 참 댓글도 거시기하군.
누가 감놔라 배놔라 하지 말랬나? 해라. 떠들어라. 자유다.
단,
외국에 장기(일시가 아닌)로 거주하는
외국의 영주권자이면서,
한국 내국인과 100%동일한 권리주장이 우끼다는거다.
접수안되나?

3. 무슨 답을 원하나?
영주권자는 그런 애들과 차원이 다르다고 말하고 싶나?
언급한 자들
탈법 불법 위법부분이 있으면 그대로 처리하믄 된다.

4. 이부분의 답은 P.S. 1,2번과 동일하다.

추천 5 반대 0

[17/31]

밀혼

2012-02-15 (수) 16:13

팔할/
1.나는 이러저러해서(한국과 멀어지고 등등) 튜표권 필요없다.
2.재외국민의 선거권 제한해야한다.

이 둘을 혼동하지 마셈.
나는 뭔 한국 선거권 "필요"해서
먼 데까지 등록하러 가남.
나도 "필요"없다고~

한국이 "나의 이익공동체"인가는
개인 처지마다 다 다르고
가치관에 따라도 달라. 그 정도가.
팔할의 개인적 상황과
재외국민이라는 법적신분을 섞어서 얘기하지 마셈.

추천 3 반대 0

[18/31]

밀혼

2012-02-15 (수) 16:29

그리고, 내가 원해서 "재외국민"됐다.
내가 선택했다.
한국을 떠났다고.
그리고 내가 원해서 "한국 국적" 유지한다.
그래서 재외국민이다.
아니면 "귀화인"이 됐겠지.

특혜 특혜 얘기하는데
뭐가 그리 고맙다고 특혜임?
그 사회구성원으로서 얻는 것, 댓가, 다 있는 거지.

선거권도. 그게 뭐가 그리 특혜인데,재외국민에게?
무신, 선거 못해서 안달이 났나?
선거권 달라고 데모라도 했나?
현실적으로 투표도 못하게 만들어놓고는
뭐 그걸로 선거권을 주네 마네 함?

한국 떠나 외국 살면, 한국과 멀어지는데
그건 개인사정이고
국가가 첨부터, 니들은 관심없다...하는 거하고 같음?
국가는 국익면에서도 재외국민이 가능한 한국 이익공동체로
결속되도록 해야하는 거 아냐? 잘라내야 됨?
외국에 자국민 많이 거주한다는 자체가
그 나라의 힘이기도 하다.

잘라내고 배척하는 정책쓰면
솔까, 재외국민들한테 뭔 문제있음?
별 문제 없잖아?
미국 살면 빨리 미국넘 되고, 그렇겠지.

팔할이 영주권자라면 , 미국서 노벨상 탔대봐라.
그 노벨상 한국 꺼다. 국가의 컨트롤이라고?
그게 "국가"다.
한국 패스포트 가진 이상, 공항에서 "에일리언" 창구로 가고
재난 나면, 한국 대사관의 보호 받는다.
지가 원해서 포교갔다가 뭔일 있어도
국가가 구해주잖아! 왜? 그게 국가니까.

추천 3 반대 0

[19/31]

밀혼

2012-02-15 (수) 16:42

팔할/그 정도 생각이라면...한국 국적 유지할 필요
없을 거 같은데. 물론 내 생각임.
한국과 자신을 연결시키지 않고,
거주국의 사회구성원이기만 한 사람이 왜 한국 패스포트를
갖고 있지? 외국 국적 취득하지 않고?

->이렇게 내 맘대로 일반화시켜 생각해도 되나?
미국 살면서 영주권이 뭔 그리 특혜ㅖ라면,
미국 국적은 더 특혜일텐데 말이야...

추천 3 반대 0

[20/31]

팔할이바람

2012-02-15 (수) 16:52

밀혼/ 그대의 혼동은 이거다.
"단기체류와
외국의 국민이 될 목적이거나,
또는,
그럴 의향으로 장기체류인 영주권자사이의 권리차이"

외국에 살면서 영주권자로
그 외국의 준국민으로서의 특혜를 받고
또 출신국가의 국민으로서의 투표권(국민권리의 근간이요 핵심)을
요구하는 것이 우끼다는거다.

1. 특혜: 외국인과 다른, 준국민대우가 특혜가 아니면 머냐?

2. 국내인과 외국장기체류자사이의 차별
지금 우리가 야그중인 "투표권"같은거 안준다고
잘라내기냐? 이게 오버라는거다.

3. 나라힘 나라힘...하는데...
솔직히 나에겐 상당한 거부감이든다.

출신국가가 찌질한것이 그리 기쁜일은 아니다만,
출신국가가 나를 행복하게 한다고 생각하지 않는다.

......

황박사가 야그했던 말...
"사이언스에는 국경이 없지만, 과학자에게는 국가가 있다"

이런 개구라가 사기의 시작이다.
황빠분들이 돌던지겠지만서도.
..........

지가 원해서 포교갔다가 뭔일 있어도
국가가 구해주잖아! 왜? 그게 국가니까

(이런 말들이 우리야그의 혼동을 야기하는 것중의 하나다.
포교를 위해 간 사람들이 외국에 장기체류
또는
그나라의 국민이 되기 위해간 사람들인가?
영주권자로 그나라의 혜택을 받으면서,
장기적으로 사는 사람들인가 말이다)

P.S.
내가 노벨상따면? 그건 내꺼다.

추천 4 반대 0

[21/31]

팔할이바람

2012-02-15 (수) 16:55

밀혼/ 내가 미국국민이 되건 말건, 그 또한 내 개인의 선택이다.

추천 4 반대 0

[22/31]

밀혼

2012-02-15 (수) 17:02

팔할/
"단기체류와
외국의 국민이 될 목적이거나,
또는,
그럴 의향으로 장기체류인 영주권자사이의 권리차이"

여기서 차이 있지.
그 차이를 내가 없다고 하남?
그 차이에 따라 국민의 기본권을 제한할 수 있느냐의 문제다.

밥솥이 반복해서 얘기하던
<외국에 영구히 살 의지>는 재외국민 사이에 차이가 있다.
1. 그 <의지> 여부에 따라 <기본권> 제한을 할 수 있느냐
2. 그 <의지>를 어떻게 재단,판단하고,
누가 보더라도 합당한 기준으로 만들 것인가?
그게 불가능하다면 그 <의지>란 객관적 기준이 되지 못한다,
는 게 내 생각임.

<외국에 영구히 살 의지>?
이거 당연히 사람마다 차이나는 거 아냐?

추천 3 반대 0

[23/31]

밀혼

2012-02-15 (수) 17:06

팔할/
팔할도 밥솥 기자와 같은 혼동을 하는데

단기체류- 외국의 국민이 될 목적이 없다.
외국에 장기체류할 의지가 없다.
외국에 영구히 거주할 의지가 없다.

영주권자 - 외국의 국민이 될 목적이 있다.
그럴 의향으로 장기체류 중이다.

=>이게 객관적 사실 아니란 거.
자꾸, 자기들, 개인적 경험과 주변 사례 만으로
객관적 사실인 것처럼 논하지 마셈.

<단기체류/일시체류>와 <영주권자>의 정의랄까,
기본 개념을 다시 따져보시라고.
그게 "외국의 국민이 될 목적"인지.

추천 3 반대 0

[24/31]

팔할이바람

2012-02-15 (수) 17:13

밀혼/

<외국에 영구히 살 의지>?
이거 당연히 사람마다 차이나는 거 아냐?

이건 니말이 맞다.
...

그 의지는 사람마다 다르다.
그러나,
외국인으로서의 거주(단기방문비자나 워킹비자)의지보다
진일보하여 그 나라의 시민권자로 가는 중간단계가
"영주권"이라는 것 또한 사실이다.

그러니까,
(미국의 경우, 영주권자)
1. 세금도 외국인(단기방문비자)보다 더 내고
2. 준국민대우로 외국인보다 대학학비도 싸고
3. 외국인처럼 비자연장같은 거없이 편히 살 수있고
4. 외국인이 할 수없는 직업군에도 갈 수 있고,

5. 일정기간이 지나믄,.
시민권자의 자격과 시민권자가 될 수 있는것 아닌가?

1,2,3,4,5부터 제외된 것이 "외국인"이라는거다.
이런 외국인은 100% 출신국가가 책임져야지.

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[25/31]

밀혼

2012-02-15 (수) 17:14

팔할/ 국가관에 대해

"나라 힘" "국가"
재난 나면 국가가 구해주고 뭐 이런 거....
거부감 드는 건 개인의 국가관이고.

<국가>는 그런 것이다.
내가 아무리 <국가>를 거부하고 싶어도,
나라에 세금 내야 되고,
공항에서 대한민국인으로 분류되고,
국가가 나의 "주민등록"과 나의 "연금"을 관리한다.

=>이것과, <출신국가가 나를 행복하게 한다...>와는 상관없는 거임.
내가 <한국 국적인>임을 자랑스러워 하고 행복해하자,는 거 아니잖아.

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[26/31]

밀혼

2012-02-15 (수) 17:20

<참정권에 대해>

선거권을 자꾸 개인의 "필요 여부"과 관련 짓는데,
재외국민은 그 "필요"가 덜한 것 아니냐 등등.

선거권이 개인의 "필요 여부"에 따라 행사할 수 있는 권리인가?
한국의 저 산간오지마을에 사는, 숨 꼴딱 넘어가는 노인이
대한민국 선거에 무슨 "필요"를 느끼나?
그 노인의 삶에 대한민국 선거가 어떤 직접적 영향을 주나?
그 영향의 직접성이 떨어지면,
그때 그 노인에게는 선거권이 없나?

선거권은, 대한민국 국민이 어떤 처지에 처해있든
병원에 아파 드러누워있든, 전쟁에서 총을 쏘고 있든
대한민국 정치에 관심이 있든 없든
대한민국 정치가 자기 삶에 영향을 전혀 주든 안 주든.
그런 조건과 관계없이.
대한민국 국민이 가지는 <헌법의 기본권>이다.

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[27/31]

밀혼

2012-02-15 (수) 17:31

팔할 24/

그렇지. 미국에서는 영주권이 시민권자로 가는 중간단계이기도 하지.
(딴 나라는 모르겠고, 네덜란드는 그렇지 않음.
국적 취득 시 "영주권"이라는 단계를 거치지 않음)
그 말은, 영주권이 시민권자로 가는 중간단계가 아니라는 말도 되지?

반복인데,

1. 그 <그 나라 국민이 될 의지> 여부에 따라 <기본권> 제한을 할 수 있느냐

2. 그 <의지>를 어떻게 재단,판단하고,
누가 보더라도 합당한 기준으로 만들 것인가?
그게 불가능하다면 그 <의지>란 객관적 기준이 되지 못한다,
는 게 내 생각임.

팔할의 5번 항목
[일정기간이 지나믄,.
시민권자의 자격과 시민권자가 될 수 있는것 아닌가? ]
그렇지.
근데 자꾸 "가정법"으로 법적 기준을 끌어오네.
내가 미래에 북한을 찬양고무할 의지가 있으면
나는 현재 국가보안법에 저촉된다.
이렇게 되는 건가?

영주권자가 일정기간이 지나믄 시민권자가 될 수 있지.
일시체류자도 일정기간이 지나믄 시민권자가 될 수 있지.

영주권자가 일정기간이 지나도 시민권자가 안 될 수 있지.
일시체류자도 일정기간이 지나도 시민권자가 안 될 수 있지.

=>이게 100% 또는 그에 근접한 수치이고,
아닌 경우가 아주 희박한 "예외"라면 몰라도
과연 법적 기준으로 삼기에 합당한가?
자꾸, 자기 개인적 경험, 주변 사례만으로 "일반화"시키지 말라고.

외국 가서 학위따는 그 많은 유학생들,
팔할 분류대로면 일시체류자지?
한국 돌아가는 비율, 외국에 눌러앉는 비율 얼마나 돼?

석사,박사 따는 데 얼마 걸리나?
그 일시체류자들이 5년 10년 외국 거주하잖아?
그 사람들은 <외국 국적 취득 목적이 "없다">고 사회통념으로 판단할 수 있어?
그런데 그걸 법적 기준으로 쓸 수 있어?

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[28/31]

밀혼

2012-02-15 (수) 17:54

팔할 20/
[지가 원해서 포교갔다가 뭔일 있어도
국가가 구해주잖아! 왜? 그게 국가니까

(이런 말들이 우리야그의 혼동을 야기하는 것중의 하나다.
포교를 위해 간 사람들이 외국에 장기체류
또는
그나라의 국민이 되기 위해간 사람들인가?
영주권자로 그나라의 혜택을 받으면서,
장기적으로 사는 사람들인가 말이다) ]

=>포교,장기체류,외국국적취득 목적 등 외국 체류 사유는 다 다르다.
그 사유가 다른 것은 개인 사정이지?

대한민국 헌법은, 그 개인적 사정에 상관없이,
대한민국 국민을 보호한다. 그것이 <국가>라는 의미였음.

외국 체류 사유 즉, <개인적 사정>이 <국가 이익>에 부합하냐 아니냐를 따져서
국가가 국민을 보호해 줄 것인가 말 것인가를 결정하지 않는다.

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[29/31]

밀혼

2012-02-15 (수) 19:33

팔할20/

논쟁과 좀 벗어난 얘기 하나 덧붙이면,

<영주권자로 그 나라의 혜택을 받으면서>

이 말이 참 부대낀다.
미국 영주권자는 뭔 대단한 권리이고 특혜인지 모르겠는데
(이것도 개인마다 받아들이기 나름 아닌가? )

나는 <영주권>이 혜택이라고 받아들이지 않는다.
<영주권>으로 내가 누리는 혜택은 없다.
<일시체류> 거주자격 때와 <영주>거주자격일 때,
뭔가 선물처럼 더 받게 된 혜택은 없다고.
그것이 혜택인지 아닌지는,
개인이 <그 나라에 고마움>을 얼마나 느끼냐 하는 주관적 판단이다.

그 나라가 외국인에게 <영주 거주자격>을 줄 때,
미쳤다고, 자기나라에 손해인데, 그 외국인에게 "혜택"을 주나?
그 나라에 손해인데,아무한테나 <영주 거주자격> 주나?
계산기 두드려 보고,
이만한 자격이면, 그 사회에 손해 날 것 없다...또는 이롭다...
이렇게 되니까 주는 거지.

내가 <영주거주자격>으로 누리는 혜택이라면,
<일시체류>기간 끝날 때 관공서 오가며
지루하고 피곤한 절차를 밟지 않아도 된다는 거.

<영주권>은 혜택이 아니라
내가 거주하는 사회 구성원으로서 하나의 <권리>라고 나는 받아들인다.
이 나라가 미쳤다고, 나한테 "특혜"를 베풀어주냐고.

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[30/31]

밀혼

2012-02-15 (수) 21:46

팔할 24/

{{{{{그러니까,
(미국의 경우, 영주권자)
1. 세금도 외국인(단기방문비자)보다 더 내고
2. 준국민대우로 외국인보다 대학학비도 싸고
3. 외국인처럼 비자연장같은 거없이 편히 살 수있고
4. 외국인이 할 수없는 직업군에도 갈 수 있고, }}}}}

=>에 대한 지나가는 이야기다.
(네덜란드의 경우, 영주권자)

1. 세금도 외국인(단기방문비자)보다 더 내고 => O (& X)
- 일시체류자 30%룰 적용
- 영주권자 자국 세율 적용(보통 48%,52%로 적용됨)
- 엄밀히 말하면, 이것도 일시/영주의 기준이 아니라
노동허가의 종류에 따라 다름.
일시체류자 중 노동허가 종류에 따라 세율 적용 기준 달라짐.

2. 준국민대우로 외국인보다 대학학비도 싸고 => O & X
- 영주권자 => O
- 일시체류자 중 체류허가 종류에 따라 => O와 X로 나뉨.
=>일시체류/영주 가 그 기준이 아님.

3. 외국인처럼 비자연장같은 거없이 편히 살 수있고 =>O
(단, 거주국을 일정기간 이상 떠날 순 없지.
즉, 시민권처럼 "언제고 맘대로 들락거릴 수 있는"이 아님.)

4. 외국인이 할 수 없는 직업군에도 갈 수 있고,=>X
- 자국 보호 직업군(주로 전문직)은 <국적>에 따라 적용됨.
- 할 수 있는 직업군의 적용은, 일시체류자와 영주권자가 기준이 아님.
일시체류자 중에서도 노동허가의 종류, 직업군에 따라 적용됨.

=>즉, 일시체류자/영주권자의 권리 범위는
나라마다 룰이 다르다. 특정 국가의 <영주권자>가 무슨 대단한
특혜를 받는다는 것은 <영주권자의 보편적 개념,기준>이 아님.

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[31/31]

Michigander

2012-02-15 (수) 22:49

16팔할이바람/

1. 충성서약에 대한 나의 관점에 이의를 제기한 것 팔할기자다.

2. 바로잡는다.
a) 이곳 자동차 관련 업계 해고 통지 최소 기준은 2 주다. 실제로 많은 경우에 2 주 통보 하더라.(반대로 사직도 2 주 통보면 충분하다. 나도 그렇게 했었다.)
b) 법적으로 취업비자 등은 원인 무효시 즉시 불법 체류다. 이민법상 명문화된 유예기간 따위는 없다.(팔할기잔 미국이민법 읽어본적 없는 것 같다.)

3. '외국인은 당연 그 국가의 국민보다 "차별"을 받는다'?
=> '영주권없는 임시체류외국인 보다 덜 차별 받으니깐 특혜 받는거다' 라는 주장이냐? (대단한 논리다)

4. '외국에 장기(일시가 아닌)로 거주하는 외국의 영주권자이면서, 한국 내국인과 100%동일한 권리주장이 우끼다는거다'
미국영주권자가 실직하면 실업수당 대한민국에 신청하냐?
미국영주권자가 병원가서 대한민국 의료보험 사용하냐?
...
동의하기 어려운 이유(영토밖에 사니까?, 영구히 영토밖에 살려는 의지가 있는 것으로 판단되니까?)로, 그때그때 정치적 상황이나 이해득실에 따라, 헌법이 보장한 권리를 제한한는 것은 부당하다고 주장하는 거다.

5. '무슨 답을 원하냐'의 질문은 팔할기자가 14번 댓글에서 '3. 대체 국가의 롤을 어디까지 원하는가? 다른 사회의 구성원이 되기를 원하는 또는 그런 목적으로 외국있는 사람과 단기체류나 일시적인 공부목적으로 거주하는 자는 구분해서 생각하자.'한 것에 대해

대한민국영토내에 살면서도, 일본, 미국, 중국, 유럽 어느나라의 구성원이 되기를 원하는 사람들은 구분해야 되냐, 아님 대한민국영토내에 있으니까 구분하지 말아야 하나가 질문이었다.

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