박봉추
납딱콩
명림답부
땡크조종수
팔할이바람
술기
만각
빨강해바라기
아더
미나리
다시라기
지여
소금인형
항룡유회
웹마스터
꿈™
순수
뢰이
돌다리
바다반2

나 좀 도와줘!!!!

역사서를 보니...
중국이 통일 국가를 이루면 한국과 한판 붙는다.
마지막 남은 적인 셈이다.
한나라가 통일 국가를 이루면서 고조선과 한판 뜨고(고조선 패)
수나라가 통일한 뒤 고구려와 판판 붙는다.(고구려 4전4승)
그래서 수나라가 망하고 당나라가 들어선다.
당나라 역시 고구려와 한판 붙는다.
역사에서 배움이 있어 1번으로 끝낸다. 대신 신라와 손잡고 백제를 무너뜨린다.
대륙에 있던 백제가 너무 신경 쓰였던 것이다.
단재 신챙호선생님도 그걸 간파하시고 같은 말씀을 먼저 하셨다.

남북이 통일되면 어찌될까?
중국은 지금 자신들의 땅에 있는 것은 무조건 자신들의 역사로 만들어버린다.
만주가 한족의 땅이었던 적이 없다.
이젠 고구려는 중국 지방 국가의 역사가 되어 버렸다.
통일되면 필연적으로 중국과 힘겨루기를 해야한다.
그래서 중국은 통일한국을 싫어한다. 경기를 일으킨다.
일본도 마찬가지다.

역사가 무너지면 정신이 무너진다.
정신, 자기정체성이 살아남았기 때문에 이스라엘은 (어찌됐던) 살아남았다.

일본의 역사가 무너지면 어떤 결과가 나올지 나는 모른다.
무슨 일이 벌어질지 예상 못하는 무지한 내가 비밀을 풀 때 어떤 일이 생길지 ... 두렵기도 하다.

길벗/

1. 김현구 교수가 일본서기 연구로 임나일본부를 패대기 치고 있는 얘기는 알고 있겠지? http://h21.hani.co.kr/arti/culture/culture_general/44461.html

2. 만주족이 세운 국가들로 요, 금, 청이 있다능... 여기에 이씨조선 쥔장 이성계, 그 아비 이자춘이 쌍성총관부 관할 만주 여진 세력이었다는 걸 어찌 생각하시나?

3. 백제가 중국에 있었다는 얘기와 비슷한 걸 서양사에서도 본 적이 있는데, 이를테면 런던 상인들 뿐만 아니라 템즈 강변에 사는 일반인들도 잉글랜드 내륙 사람들보다 한자동맹 계열 도시들, 하노버, 브레멘, 함부르크, 키일, 쾨니히스베르그 같은 북해 도시 사람들과 좀 더 친연성을 느낀다 해... 우리가 잘 아는 예를 끄집어 내자면 비틀즈가 데뷔 전 리버풀에서 독일 함부르크 클럽에 가서 연주 생활을 했고, 영국 왕실도 하노버 가문이고, 거슬러 올라가면 햄릿 엄마 거투르트도 덴마크 왕비거든...

4. 동아시아 고대 교류가 잦아 기록이 있지만, 교류 기록과 역사지리 비정은 전혀 다른 차원의 것, 혹은 전시대 사서를 보고 쓸 수 밖애 없던 사서들은 편찬 당사자가 알면서도, 혹은 모르기 때문에 위치 비정 오류가 다반사! 요즘처럼 구글 지도가 있는 것도 아니니 금석문이나 묘지명이 나오기 전에는 결론을 낼 수 없는 형편.

5. 사람들 상식이라는 게 개웃기잖아... 특히 먼나라 이야기들 혹은 옛이야기들은 위치 비정이 황당무계할 때가 많지, 내 고2때, 영어 선생이 엣센스 사전 미국지도에서 워싱턴주를 찾으라는 거야, 그래서 나는 북미 대륙 북서부 오레곤 주 위 워싱턴주를 찾아 손을 번쩍 들었지, 그랬더니 선생이 틀렸다고 내 머리에 꿀밤을 놓는 거야. 띠발, 선생 말한 거는 디스트릭트 오브 컬럼비아를 말하는 게고, 그러니 선생이 틀린 거라고 엿빨을 날렸지! 서로 말하는 게 다른 건데 내 영어선생은 정말 미국수도 워싱턴을 주라고 생각했던 무식한 놈이었던 거야.

북한를 평양이라 하고 남한을 서울로 표기해서 우편물 주소로 쓰기도 하잖아, 서라벌로 신라를 말하고, 신라방은 산동성에 있고... 중국에도 제나라가 산동 쪽 봉건 맹주... 그래 제나라 지방 봉토들을 십제, 백제 뭐 그렇고 그런!

6. 부질없는 결론; 그래서, 고대사 역사지리 비정 추정을 나는 <남대문 가서 김서방 찾기>라고 생각해! 남대문 가서 김서방 아느냐고 물으면, 죄다 자기가 아는 김서방을 말하는데, 누구에게 묻느냐? 어느 시기에 묻느냐? 따라 선후관계 사실관계가 왜곡되는 거 아닐까.

그렇지만 길벗의 추론과 사서 읽기 실력은 정말 대단해... 원더 걸스 할매 길벗이야! 퐈이팅...

봉추

1빠따로 답 달아줄 것으로 기대했다.
일단 1번부터 읽어보고 올께

우리 사회는 국민들의 요구가 참 많다.

역사학계는 역사교육이 너무 부실하다.
역사교육에 더 투자하고 수업시간을 늘려야 한다.
역사연구에 더 많은 투자를 해야 한다.
한쪽에만 예산을 주지 말고 반대족에도 줘야 경쟁이 된다.

의료계는 의료계대로
기초과학분야는 그쪽대로 요구가
각 분야마다 부족하다, 이래야 한다 저래야 한다.

일본과 비교하면 정치인들 참 비곤한 국가다.
그래서 발전이 있는 것이라 생각한다.
드센 국민들이다.
이게 우리의 강점이라 생각한다.

역사문제에 대해서는 양쪽에 좀 더 투자를 해야 한다고 생각한다.
지들끼리 옳다고 논문내고 박터지게 싸우면
연구가 깊어지고 하나씩 매듭이 지어지겠지.

일본 문부성 장학금이 어떤 것인지, 사사키 재단이 무엇인지는 알 것이다.

뭐..그 장학금 받았다고해서 색안경 길 필요는 없지만,
언어, 역사를 그 나라에서 배우고 학위 받으려면
사고 밑바닥부터 바뀐다.
이현구나 한겨레 편집장이 그렇다고 단정해서도 안된다.

쭉 읽어 보니 이현구 교수와 한겨레가 서로 잘 아니 사이거나
빨아주는 기사일 가능성이 높다는 느낌이 든다.
예를 들어

" 그런데 그들이 신봉하는 <일본서기>에 임나-일본의 관계가 드문 것으로 나오니 꼼짝을 못했다. "

좀 웃기지 않냐? 과연 일본학자들이 꼼짝도 못했을런지.....
아니면 대꾸도 안했는지.
 
그리고 임나일본부에 대해서

" 2010년 한일역사공동연구위원회 2기에서 낸 결론은 ‘왜가 한반도 남부에서 활약했을 가능성은 있지만 임나일본부라는 기구가 없었다는 데 합의했다’는 것이었다. "라고

한겨레 기사에 나오는데,

여전히 일본학자들은 일본에서 임나일본부를 주장하고 있고
교수들 중에서 여전히 임나가 충남까지 지배했다고 주장하고 있다.


국내주류학자들이 참여하여 정부 예산으로 만든 한민족대백과사전이 있다.
https://100.daum.net/encyclopedia/view/14XXE0000257
여기에 가야를 보면 머릿말에

" 서기전 1세기부터 서기 6세기 중엽까지 주로 경상남도 대부분과
  경상북도 일부 지역을 영유하고 있던 고대 국가."

라고 되어 있다.

그런데 각론에 들어가면 도대체가 가야가 언제 국가를 세웠다는 것인지 알 수 없다. " 2세기에 소국이 나타나기 시작하여..."라고 되어 있다.
뭐 그럼 2세기에 새워진거야?라는 의문이 든다.

그런데 그다음에
 " 3세기에는 12개의 변한 소국들이 성립되었으며..."라고 한다.
그럼 3세기에 세워 진 거야?

딱부러지게 간결하게 말하지 못하고 혓바닥이 길다.

지나치게 국뽕으로 휘몰아지는 것도 찝찝하고
주류사학계의 썰푸는 방식도 불쾌하다.
뭔가 이상하다는 생각이다.




전문가들이 써놓은 것들은 납득이 안되니
내가 추적해보는 것이다.

봉추글 3~6번 <지명비정에 대해>

역사추적과 범죄추적은 방법이 거의 같다.

누가 - 인명비정
언제 - 지명비정
어디서 - 시기비정
무엇을 - 사건비정

'대륙백제'에 대해서는 <삼국사기>에도 나와있다.
이를 받아들이는 부류는 둘이다. 
애써 왜면 하는 부류, 애써 침소봉대(국뽕) 하는 부류.
서로가 그렇게 부르고 있다.


'대륙백제' 등에 대해서 나는 어떤 부류냐?하면,
이와같이 애매한 史料에 대해서는 '팔이 안으로 굽는다.'라는 자연 법칙을 따른다.


봉추가 말한 것처럼 역사서 편찬자들은 앞의 사료를 베기거나 옮기면서 가필,윤색을 한다. 그런 점을 감안해서 봐야 한다.
그래서 편찬자의 의도를 살피는 것이 나의 첫 번째 기준이다.
의도를 살피기 위해 당시 정황을 두루 살피려고 애쓴다.
그런 뒤에도 진짜 애매하다 판단되는 것은
나에게 유리하게 해석한다.


일본인들이나 중국인들은 무조건 자신들에게 유리하게 해석하는 경향이 매우 짙다.

고대 중국 사서들은 자국에 불리한 것은 안쓴다.
사신을 보내면 답례로 저쪽에서도 보낸다.
그러지 않으면 대인답지 못한 것이다.

비미호가 사신을 보내니까 중국 사신이 일본열도까지 갔다.
사신은 지가 힘들었다고 1만2천리라고 개뻥치고 개고생했다고 주절거린 것이다. 


그런데 중국 사서는 어지간해서는 답례사신 보낸 것 삭제한다.
 

그런 점을 감안해서 사서를 본다.

대륙백제는 분명 존재한 것으로 추정된다. 한중일 사서에 그렇게 나온다. <삼국사기>에도 나오고 중국 사서에도 나온다.
<일본서기>에도 이를 암시하는 글이 있다.
외면할 이유가 없다.


애매한 물증이 드러날 경우
중국과 일본은 적극적으로 자신들에게 유리하게 해석하는데
우리는 100% 확실하지 않으면 방치하거나 중일학자들 견해를 따라간다. 그들만큼 우리에게 유리하게 해석해야 균형이 잡힐 것이다.
서로 교차검증해서 결론이 나겠지.


나는 나대로 검증해서 모호한 것은 끌어당긴다.
애매한 물증이라 대놓고 반박을 못할 것이다.
그러면 나는 국뽕이 되는 것이지.


이현구처럼 <일본서기>를 근거로 대면서 전개하면 토왜로 몰리겠지. 
그러다가 다시 국뽕환자로 취급 받고.

봉추

이현구 교수가 " 임나일본부 패대기 친 것 "이라고 말하는 것은

수긍이 안간다. 일방적인 주장이다. 그가 그런 것도 아니고.



(한일역사공동연구위원회)라는 구성원의 면면을 좀 살펴보면 쉽게 그런 말 못한다. 앞서 말한 것처럼 표면적으로는 폐기한 것으로 하지만 실상은 그렇지 않다.


또 한가지

임나일본부설을 폐기해야 하는 단계에 접어든 것 같다.
그래서 방향을 틀고 있는 것 같다.
선두는 방향을 틀고, 후미는 아직 감을 못잡은 것 같다.
 

이현구 교수의 주장,
 " 일본’이라는 표현 자체가 600년대 후반에 생겼기 때문에 일본이 임나를 지배했다고 하는 4~5세기에는 일본이라는 이름이 들어간 기구가 존재할 수 없다."는

주장이 맞기는 하지만 틀렸다고 볼 수도 있다.


4세기에
백제 동쪽은 해뜨는 곳=임나가 일본일 수 있다.(재팬 아님)
그리고
백제의 이칭으로 日本을 사용했다는 주장이 있는데, 무시할 것이 못된다. <일본서기>를 편찬하고 국호를 일본으로 바꾸는데, 그때가 8세기초다. 그런데 그전에 만들어진 묘비(중국에서 발견된것)에 일본이 나온다. 이거 한일 역사학계가 어케 설명할지 궁금하다.

임나(가야)에 일본부를 두었다는 것은 가야를 통치하는 백제관청이라고 볼수도 있는 것이다.


그리고
목라근자 이야기가 나온는데,

이현구교수는 주장한다.
목라근자가 백제장군이고, 가야를 경영했다고 주장한다.
목라근자가 일본으로 건너가서 소가씨가 되었고.
소가씨는 백제가 망하고 나서 신분을 세탁했다.

이것이 이현구교수의 주장이다.

이건 맞다고 할수도 없고 틀리다고 할 수도 없다.
콩과 쌀을 반반 섞어 지으면 콩밥인가? 밥콩인가?
모래가 반이면 모래밥인가? 밥이 아닌가?

내 기준으로는 틀린 주장이다.

목라근자는 백제 장군이 아니다.
목라근자는 왕위에 오르지 못하고 죽은 세손이다.
4세기 일이다.

목라근자의 후손이 소가씨를 이룬 것은 맞지만,
'소가'씨라는 성은 8세기에 창작된 성씨다.

목라근자가 일본열도로 간 것은 맞지만,
장군으로 간 것이 아니다.

4세기에 일본열도에 천황이 존재하지 않았다.
기껏해야 비미호정도다.
그러므로 천황이 파견한 왜군장수는 말이 안되고,
천황 밑으로 들어갔다는 것도 어불성설이다.
 

상식적으로 생각해보자.
4세기 이전 가야유물에 철갑기마병이 등장한다.
철갑(중세 기사 갑옷)을 두른 무사가
비늘철갑과 투구를 쓴 말을 타고 일본으로 가면 천하무적이다.
<삼국지>왜인전에 3세기에 왜에는 말(馬)이 없다.
가야는 철갑기마병이 있었다.
가야 기병이 왜에 도착하면 싹쓸이다.
가야에게 당시 일본 열도는 먼지같은 존재다.


그런 일본열도에 천황? 웃기는 이야기다.
그런 열도에 가야를 제압한 백제 장군이 뭐하러 갔을까?
일본열도로 갔다면 왕이 되었을까? 신하가 되었을까?


대마도 사람들은 가야 편이었을까? 일본열도 편이었을까?
강자 편일까? 약자 편일까?
대마도는 누구 관할하에 있었을까?
4세기에.


가야가 마음만 먹으면 일본은 아메리카 원주민이 아니었을까?
3~4세기 일본 유적을 조사하면 고대왕국의 흔적은 물론
무기라 할만한 것이 없다.
청동제는 제사용품 위주다.
 
청동기를 건너뛰고 철기시대로 직행한 일본이다.
 
그런데 백제 장군 목라근자가
일본으로 가서 천황의 신하가 되어
소가씨로 이름을 바꾸고,
천황에게 딸을 시집보내
일본천황가의 피를 백제혈통로 바꾸었다고?
차라리 그냥 천황하면 되느데?


이런 식의 주장은
한국인들에게 박수받을 지는 모르겠지만,

만약 한국역사학자가 이런 주장을 설파하면
일본학자들에게 백전백패하고 조롱꺼리가 된다.


유물은 문헌사학을 검증한다.

문헌으로 100%확신해도 반대 유물이 등장하면
문헌사학은 무조건 수정해야 한다.

문헌만 가지고 조물딱거리면
유물에 박살난다.

그래서 일본사학자들이 거짓 유물을 땅에 묻었다 꺼내는 것이다.

6. 부질없는 결론; 그래서, 고대사 역사지리 비정 추정을 나는 <남대문 가서 김서방 찾기>라고 생각해! 남대문 가서 김서방 아느냐고 물으면, 죄다 자기가 아는 김서방을 말하는데, 누구에게 묻느냐? 어느 시기에 묻느냐? 따라 선후관계 사실관계가 왜곡되는 거 아닐까.-박봉추-

봉추의 말 안에 내가 굉장히 중요하게 생각하는 내용이 있다.


고대사를 추적할 때 지금의 잣대를 들이대면 안된다는 것이다.
고대자물쇠는 고대열쇠로 풀어야 겠지.
문돌이가 역사서를 쓸 때, 어케 했을까을 생각하고
범행 당시 상화으로 가서 범인의 처지에서 생각하는 것이 맞는 방법일 것이다.
그것이 봉추가 하는 말이지? 백번 동의한다.


그런데,
이렇게 추적하다보니 대륙백제에 대해 알게 된 것이다.


<삼국사기> 열전
髙麗·百濟全盛之時, 強兵百萬. 南侵吳·越, 北撓幽·燕·齊·魯, 爲中國巨蠹. 隋皇失馭, 由於征遼.
고구려와 백제의 전성 시에는 강한 군사가 백만이었습니다. 남으로는 오(吳)·월(越)을 침공하였고, 북으로는 유(幽)의 연(燕), 제(齊), 노(魯)의 지역을 어지럽혀...(하략)

최치원 열전에 실린 내용이다.
최치원이 당나라 재상에게 보낸 편지다. 
허황된 소리를 했을 가능성은 지극히 낮다.


백제가 강군이 백만이 있다고 한다.
=>충청도 백제에 강군 백만은 불가능 하다.

남으로는 오(吳)·월(越)을 침공하였고
=> 위나라 남쪽에 있는 오월을 공격한 것은 백제다. 고구려가 오월을 공격하려면 위나라를 멸망시켜야 가능하다. 그러면 백제가 오월을 공격한 것인데 충청도에 있던 백제가 어찌 오월을 공격하나?



<삼국사기>백제본기 동성왕 10년(488년)
十年, 魏遣兵來伐, 爲我所敗.
위(魏)가 침공하였으나 우리 군사가 그들을 물리쳤다.


위나라가 백제를 침공했다. 여기서 위는 북위다.
<남제서> 490년 기록에 위나라가 백제를 공격한 기록이 또 있다. 
<삼국사기>기록이 허위가 아니라느 말이다.

고구려를 거치지 않으면 충청도 백제를 공격할 수 없다.
488년에 만든 목선에는 말 10마리 기병만 실으면 만선이다.
그런데 위나라 기병 수십만이 백제를 공격했는데, 또 물리쳤다.고 기록되어 있다. 위나라 기병 수십만이 충청도를 공격하려면 배 몇척이 필요할까? 북위 땅덩어리에 비하면 주먹만한 충청도에서 뭘 얻자고 만척의 배를 만들어 상륙작전을 펼친단 말인가?

대륙백제설에 대해 구구절절 변호하고 싶은 마음은 없다.
<일본서기>에 등장하면 그때 말하고 말 것이다.



대륙백제에 대해 봉추가 껄쩍지근하게 여기는 것 같아 써본다.

여기까지는 점잖을 떤 것이고...

봉추영감탱이야


짧게 결론부터 말하는 방식으로 갈까?

지금까지 해던 대로 할까?


내가 물어보잖아!

근데..........어구 .... 속터져....
남정네들은 왜그래? 늘....
좀 도와달라고 물어보면

이게 좋겠다 저게 좋겠다고 하면 되지

왠 꼰대질이여? 

좀 곱게 도와주면 안되냐?

남자들이란..... 꼰대 영감탱이

길벗/

1. 결론부터 말하고... 근거 증명은 아주 최소한 각주를 붙이는 방법이 좋겠다.

2. 각주처리에 우선해서 이런 문헌과 저런 유물이 나왔는데 넌 어떻게 생각해? 묻고 길벗 나름의 결론을 내는 방식도 좋겠다.

3. 이현구 교수가 아니라 <김현구> 쑹얼쑹얼... 길벗 원더걸스 퐈이띵!

봉추


그렇지, 필요한 답을 주니 월매나 좋아.
 

속이 다 션~하네.




고마워~!




또 한번 목청 높이게 하면 ...알지?

김현구 대 이덕일의 재판에 대해
이런 글이 있네.

하지만 항소심 재판부는
▲김 교수가 상당 부분 쓰에마쓰 야스카즈의 견해를 따른 것으로 보이고
▲사법적 판단보다는 학문적 논쟁의 대상이 되는 것이 바람직하다는 취지로

이덕일 박사에 대해 무죄를 선고 하였다.

2017년 5월 11일 내려진 대법원 최종심에서도 "이 소장의 주장이나 의견에 대해 합리성이나 서술방식의 공정성 등과 관련해 비판의 여지가 있다고 할지라도 그러한 비판은 가급적 학문적 논쟁과 사상의 자유경쟁 영역에서 다루어지도록 하는 것이 바람직하다"며 2심(항소심)의 판단을 유지했다.

쓰에마쓰 야스카즈末松保和(1904~1992)
경성제대 교수이자 조선총독부 직속 조선사편수회 간사
해방 후에도 한국을 오가며 서울대 교수들을 지도했다.

스에마쓰는 패전 후 일본으로 돌아와 ‘임나흥망사(任那興亡史)’ 집필을 통해
고대 야마토(大和) 정권이 한반도 남부를 2세기에 걸쳐 지배했다고 주장하였다.
이른바 ‘임나일본부설’이 정설로 되게 한 저서였다.


" 임나일본부는 백제가 지배한 것이고, 백제를 지배한 것은 일본이다." 라면
임나일본부는 폐기된 것인가?라는 질문을 하고 싶다.


스승의 은혜를 잊지 못하는 제자인가? 스승의 그림자도 밟지 않는 ...뭐 그런 건가?


봉추덕에 서핑 좀 해보니
에혀........모르것다. 가던 길 가야겠다.

판결문 보고 나니 크게 말할게 없다.

김현구교수가 <일본서기> 그렇게 열심히 본 것 같지 않네.

봉추
혹시 같이 한 번 써볼래?

내가 한 꼭지 올리면 봉추가 올리고.

반박도 좋고 이어서 써도 좋고. 어때?



장소팔 해라
내가 고춘자 하께.

길벗/
대단혀~~~
역사는 어려워...

역사학자들 중에 설대출신덜이 많은데 일제 잔재들을 청산했어야 하는데 못했지..
특히 일본사관에 대하여..

암튼 고생 많네..


봉추 할배야 길벗 할매 야그좀 잘 들어라..
ㅋㅋㅋ

순수

어케할까?

하던대로 할까? 결론부터 팡 터트릴까?

길벗/
길벗 할매 마음 가는대로..

글 쓰다가 사진이 필요한 경우 무척 오래되었지만 사진 가지고 있으면 �O아서 보내주께~~
내가 할매를 도와 줄 수 있는 것은 사진뿐..
ㅎㅎㅎ

음.... 근데 말야...순수영감

그동안 하던대로 쓴 방식의 글을 읽을래?
결론부터 말하고 풀어가는 방식의 글을 읽을래?

마나님이 아침 뭐 먹을래?라고 물으시는데
....아무꺼나.....이러면 어케되는 지 알지?

도대체 노빠남자들은 왜그러지?


꼭 피를 보게 하네...

길벗/
ㅎㅎㅎ
노짱님께서도 그러셨지..
편한대로..
원칙과 상식선에서..
ㅋㅋ

읽는 사람이 수월하게 읽을 수 있는 방법으로 가려는 것인데...
순수영감...고마워.


그런데....원칙, 상식하고 이거 어케 연결시키지....어이구 머리야
덥네.